Ämne: Sanyo CO2

[Bosse-värmepumpsdo]

Jag fick för något år sedan lite info från ahlsell kyl om Sanyo CO2 den hade då inte kommit i marknad.
Alla talar om den dåliga effekten på 4,5kw men jag fick upplysningen att maskinen var inverterstyrd och reglerades på utetemperatur att hela vägen ned till -20 grader så kommer pumpen att bibehålla sin effekt på 4,5kw genom uppvarvning av kompressorvarvet.
Jag har läst den samlade opinion som bergvärme-rörelsen driver och uppgiften om 4,5kw vid -20 grader utelämnas då detta jämförs med en bergvärmepump.
Självfallet är cop inte särskilt stort vid den temperaturen men enligt min uppfattning fullt användbar i många hus. jag själv har en 407c maskin på 3,5kw
till 90kvm och huset är sen 1948 och vid vindstilla får jag stödelda vid -8 grader, ytterligare källarutrymme värms av en inverter luft/luft.
Hade jag med 4,5kw i bibehållen effekt så tror jag att stödeldning kunde uteslutas, ja min pump förvärmer även tappvattnet till ca 35 grader.

Snälla synpunkter och tillrättavisande välkomnas då jag funderar på sanyo co2. 

 

[ortendahl]

Viktigaste frågan just nu när det gäller den här produkten verkar vara huruvida den är mogen nog att satsa på. Läs tråden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5277.0.html.

Jag själv föredrar produkter som är testade ett tag på annat sätt än i labmiljö. Sanyos pump kanske så småningom blir tillförlitlig och bra, men jag tycker det låter som om det finns lite kvar att göra. Och någon "bergvärmeersättare" är det inte annat än på reklambyrån.

[bgn]

Hallå,

Jag har en Sanyo CO2 och är faktiskt mycket nöjd med den. De argument som du framförde var de jag tyckte var klart intressanta och gjorde att jag spelade pÃ¥ hasarden (att köpa en ny typ av pump). Just det faktum att CO2 pumpen kör om en hel del andra i effekt redan vid -7 grader gör ju att man inte bara kan relatera till att pumpen fortsätter vid lÃ¥ga temperaturer.  För CTC fallet tyckte jag att för att fÃ¥ motsvarande prestande behövde jag upp pÃ¥ 7,9kW pumpen (vad den nu heter idag..).

Det finns en hel del som har mycket negativa erfarenheter kring pumpen, se trÃ¥den Spetsvärme pÃ¥ sanyo co2. Det finns i huvudsak 2 problem. Dels har de problem med avfrostningen, men det verkar vara relativt lätt att lösa - men här hade jag ställt Ahlsell mot väggen innan jag köpte en ny pump.  Det andra problemet är att du mÃ¥ste kunna fÃ¥ en lÃ¥g returtemperatur frÃ¥n radiatorkretsen (~30 grader). Annars tappar du i avgiven effekt och COP. Det tyngsta argumentet som jag sÃ¥g härnÃ¥nstans var nÃ¥gon som hävdade att Ahlsell skulle sluta sälja VPn pÃ¥ grund av de problem med avfrostning som funnits. Detta skulle jag avkräva Ahlsell besked om innan jag köpte VPn.

[larryd]

Det finns en del tekniska problem typ avfrostning och att spets/el värmen går in litet för tidigt, Detta avhjälper säkert Sanyo/Ahlsell under vintern.

Betydligt allvarligare är att 4,5 kW inte räcker till att ge både varmvatten och värme under vinterhalvåret. Men den räcker långt om man använder den för uppvärmning under vintern och varmvatten undersommaren.

Men...men,  då ger den inte besparingar i bergvärmeklassen, utan måste prissättas efter de besparingar den kan ge. Dvs kanske 8-9.000kr/år vilket innebär att du kan betala kanske 30-35.000kr. Inte 50-60.000kr då får du aldrig investerade pengar tillbaka.

[bgn]

?

Om du vet om att pumpen ger 4,5kW sÃ¥ fÃ¥r man ju räkna pÃ¥ det i sin investeringskalkyl. Jag (hade tidigare ca 29000kWh/Ã¥r i total elförbrukning) räknar med en besparing pÃ¥ ca 12-13000kWh, alltsÃ¥ ca 50% av uppvärmning + VV. Min kalkyl ser ut att hÃ¥lla dÃ¥ jag jämför med faktisk förbrukning. 

Om jag nu istället valt bergvärme så kanske jag skulle sparat (29-5)*0,67=16000kWh.

Bergvärmeersättaren är ingen bra benämning, men man måste oxå hålla koll på vad skillnaderna innebär. Dessa 4000 kronor i extra besparing för mig skall bekosta skillnaden mellan luft-vatten och bergvärmen. Det finns olika sätt att se det, men med mina bevekelsegrunder i mitt fall kan jag inte räkna hem det. Att betala över 100 000 kronor för en 4,5kWs luft/vatten VP kan jag inte förstå på en fläck, men 85000 har jag sett och det verkar väl vettigt.

Not: Under dec-mars kommer VPn endast i mycket begränsad utsträckning användas för VV, men det är ju bara ett kvartal och varmvattenförbrukningen är hyggligt jämnt fördelat över året.

[Bosse-värmepumpsdo]

Det går inte att komma ifrån att det är mycket intressant med köldmediet co2, vad jag har hört så har pumpen sålts under flera år i Japan då i litet annorlunda utförande där den enbart värmer tappvarmvatten!

Jag har följt CO2 i fryssammanhang (butiker) och där blev jag inte så imponerad då man använder vanliga komponenter och maskinerna får inte stanna för då blåser köldmediefyllningen vid 24bar, vid påfyllning fick man fylla extremt långsamt och hela tiden invänta att temperaturen sjunker.

Jag är helt övertygad om att pumpen är bra anpassad till köldmediet men att modiferingen som gjorts till radiatorvärme och vårat klimat kan ha ställt till med en del bekymmer men är Ahlsell och Bentone inblandade så löser dom givetvis detta.

Olyckligt det där med Bervärmeersättaren. men det skulle inte förvåna mig om framtidens värmepumpar får köras med enbart CO2, Man talar ju faktiskt om utfasning av HFC, och när/om detta införs så kommer Den dyra bergvärmepumpen inte kunna konverteras till CO2.

Vad säger då kalkylen på Bergvärmepumpen.   

[jonas 10]

hej vad drar en bergvärme pump i kwh till tappvatten,radiatorerna på ett helt år i en villa som är 135 kvm+60 källare tro

[PerJ]

Efter ett halvår skulle man kanske kunna göra en sammanfattning enligt följande.

Installatörerna var inte utbildade för att sälja och installera produkten. Till exempel är det helt olämpligt att köra en CO2 värmepump mot ett ettrörsystem eftersom det inte går att få ned returtemperaturen.

Tror inte det är många som fått rådet att strypa ned flödet i radiatorsystemet från sin installatör vid installation utan det har nog kommit härifrån eller senare från installatören när man har fått problem med prestandan.

Skulle tro att det fortfarande finns en del att göra på utformningen av acktanken/pannan för att förbättra dels varmvattenkapaciteten och avkylningen av radiatorreturen innan den når VP.

Ytterligare förbättring optimering av styrsystemet runt styrning av tanken och VP.

Avfrostningen verkar det som det finns en lösning på.

När det gäller ekonomin så får man ungefär samma besparing som med en konventionell uteluftvärmepump. CO2 maskinen har lägre COP men jobbar igen en del av skillnaden när den konventionella luft VP står still vid låga utetemperaturer.

Jämfört med en bergvärmeinstallation så ger CO2 VP med 4,5 kW avgiven effekt ca 5000 KWh högre förbrukning än bergvärme, men är CO2 alternativet motsvarande billigare så är det fortfarande en acceptabel lösning. Den dagen det kommer en maskin som har högre uteffekt så blir det ytterligare intressantare.

Tror det fanns en del felaktiga uppfattningar från början om CO2 värmepumpar. Tex att de klarar högtemperatursystem. Visst kan lämna värme vid höga temperaturer med lågt flöde, men kräver låg temperatur i retur för att få bra verkningsgrad.

Från början är Sanyo CO2 utveklad för att värma varmvatten från 10 till 70 grader för tappvarmvattenproduktion för badande japaner. Perfekt jobb för en CO2 värmepumpsprocess, kallt in varmt ut, bra verkningsgrad.

PerJ

[bgn]

PerJ,

Det verkar vara en bra sammanfattning av läget. Men, både för varmvattenproduktion och för produktion av värme vid högre temperatur bör väl CO2 processen vara effektivare. Låt gå för att returtemperaturen från elementsystemet helst måste vara låg, men i alla fall.

Jag tycker därför att CO2 VP (jämfört med andra luft-vatten) därmed bör ha förutsättningar att ge ett högre års COP till följd av:
-bättre COP vid högre framledning
-bättre COP vid varmvattenproduktion
-inte stannar vid låga utetemperaturer

Även om jag räknar med en något högre besparing än motsvarande annan LV, så är dock skillnaderna inte avsevärda.

[larryd]

Utmärkt sammanfattning, men....

ur det kan man dra två slutsatser?

-Pumpen borde inte användas för varmvattenproduktion under vintern. Då är det bättre att den jobbar med litet högre COP och bara värmer huset.

-Prissättningen är totalt fel. Borde vara i storleken 35.000kr för att få pengarna tillbaka och en rimlig förtjänst. Inte 50-60.000kr som man får ge idag.

[bgn]

Larryd,

- Pumpen bör definitivt användas för varmvattenproduktion under vintern, då effektbehovet i huset understiger 4,5kW. För mig i STHLM så inträffar detta ganska ofta då temperaturen är runt nollan eller nån minusgrad. Användning av pumpen för varmvattenproduktion är det som CO2 pumpar är "bäst på" (jämfört med alternativen).
- Prissättningen kan enligt min bedömning vara något (lite) högre än likvärdiga luft-vatten pumpar. Detta givetvis baserat på att besparingen blir något (lite) högre. Du måste då jämföra med en annan VP som ger 4,5kW vid säg -5 grader. Sedan måste du ta i beaktande att detta är en komplett panna och VP (och kan allstå inte jämföras med endast en VP av annat märke). Summera ihop vad en CTC105+CTCEcoEl kostar (32100+25500=) 58000 och sedan skall det installeras. Vad får du 35000 kronor ifrån?

Nej, däremot bör man konstatera att CO2 pumpen inte är signifikant bättre än andra luft vatten pumpar så att det i dagsläget kan motivera en påtagligt dyrare installation än dessa.
Men detta till trots så lär priset, installerad och klar panna och VP, hamna på 80-95 stora.

[larryd]

bgn

Oj.....

Kostar pumpen 80.000kr lär man ju aldrig få ihop investeringskalkylen. Då förstår jag att många här på forumet känner sig lurade om de betalt så mycket.

Vilket jag har svårt att tro!

[bgn]

Larryd,

Bara för att förtydliga vad jag försökte säga, eftersom det kanske inte riktigt gick fram. CO2 VPn är varken påtagligt bättre eller sämre än andra luft-vatten VP. Din kommentar gäller därför för luft-vatten generellt. Återbetalningstiden är längre för luft-vatten än för luft-luft. Men jag vill inte ha en luft-luft VP med de nackdelar de för med sig (surr och ojämn värme). Men då luft-vatten VPn är betald tjänar man ju mer...Jag räknar med att betala extrakostnaden (mellan elpanna, behövde byta, och elpanna+VP) på säg 3 år. Sedan är det profit.

Dessutom, en luft vatten som är rimligt dimensionerad tar bort kanske 50% av elbehovet för värme och VV. En bergvärmeanläggning kanske 70%. Vad är du villig att betala för en bergvärmeanläggning? (Som ett litet tips kostar borrningen mellan 40 och 50kkr i STHLM).

Notera: De besparingar som du kritar beskriver 7-9kkr kronor är för låga i de flesta fall. Besparingen ligger nog snarare i 12-14kkr området (för luft-vatten).

[larryd]

bgn,

Avskrivningstiden betyder mycket i din kalkyl, om du överhuvudtaget tror att du kan tjäna in investerade pengar i en CO2 pump.

Vad är det som får dig att tro att den tekniska livslängden är längre på en Sanyo CO2 än en R410 pump av samma kvalitetstillverkare?

[bgn]

Glöm CO2 va, vi pratar om en generell diskussion om luft-vatten kontra luft -luft (eller varför inte luft-luft kontra markvärme). Ett luft-luft system är inte ett komplett värmesystem. Du måste ha el-element eller ett vattenburet system med panna i tillägg.

Luft-vatten och markvärme är kompletta värmesystem och man investerar i dem när behov uppstår. Precis som du har jag svårt att tro på många kalkyler som bygger på att man kastar ut en fullt fungerande och panna av bra skick för att installera värmepumpar. Men, hus (om det nu inte är direktel) måste ha en panna och från tid till annan byter man panna. Om man då investerar lite extra och skaffar VP (luft-vatten eller markvärme) är det denna extrakostnad man får ta med. Som jag skrev tidigare räknar jag, för min del, med att denna extra kostnad betalar sig på 3 år. Sedan blir det vinst.

Nej, jag har ingen anledning att tro att det är en längre teknisk livslängd för en CO2 pump kontra en R410. Om bara livslängden är större än 5 år är jag helt säker på att jag kommer att ha sparat mer pengar än om jag investerat byte av elpanna och installation av luft-luft (och då är inte ens trivselfaktorn/komfortaspekten medtagen...det är himla skönt att gå på golvvärme...)