Ämne: Frun förbaskad nu kopplas VV-beredaren in igen CTC Suger brax vid VV tillv

[purjo__]

Men, det innebär ju att COP är mindre än 1 med värmepumpen? Visst är det sämre COP när man värmer tappvatten, men det är väl aldrig sämre än 1...

[Smurfen.]

Men kör man en lägre temp i övre pannan som vp klarar att värma så får man förvärmt vatten in i beredaren som bara behöver spetsa de sista graderna har man för hög temp i övre pannan så värms den helt av elpatron och värmer även en del av nedre pannan där värmen går ut till husvärmen.

[lunk Umeå]

Jag håller med Purjo_. Smurfen har inte förstått hur det funkar och ställer (återigen) upp helt orimliga förutsättningar. Det är helt orimligt att det skulle gå åt mindre el för att värma vatten i en VVB med elpatron än att värma samma mängd vatten med en VP. Jag kan bara komma på två förklaringar: Antingen att man totalt sett värmer en mindre vattenmängd till tappvattentemp, eller att den VP-värmda tanken är betydligt sämre isolerad.

Under sommarhalvåret, när VPn bara värmer vv och inget mer, så går den mindre än 1 timme per dag och förbrukar då alltså ca 2 kWh per dag för att producera vv, 60 kWh/månad. VPn värmer då nedre tanken till över 50 grader när den kör, och värmen stiger sen upp i övre tanken som oftast ligger kring 49-51, utan eltillskott.

Till skillnad från erp så nollar jag aldrig min övre elpatron. Jag ids helt enkelt inte. Sommartid händer det att den startar och går några minuter per dygn, normalt bara när man duschar många efter varandra, innan VPn hinner värma övre tanken förbi börvärdet, men det handlar totalt bara om 7-8 kWh/månad. Jag har svårt att se hur jag skulle kunna förbruka ännu mindre el genom att sätta in en extern, elvärmd VVB efter EcoEl.

[Smurfen.]

Nu hänger du inte med riktigt så läs exemplet jag skrev tidigare hur det funkar i inlägg nr 129. Du skulle inte spara nått på extern beredare för du använder ju vp till att värma både nedre samt övre delen av tanken men om man har högre temp i övre delen av tanken pga av att man vill ha mera vv så kan man spara en del genom att sänka tempen övre pannan och köra med extern beredare istället dels genom att man nyttjar vp till att förvärma vv så mycket vp klarar dels att man inte riskerar att värma huset med elpatron i onödan.

[lunk Umeå]

Nej, det är du som inte tycks förstå hur systemet funkar, trots våra idoga försök att förklara. Och för att det ska bli extra tydligt börjar jag med att beskriva hur det funkar sommartid. Okej?

Sommartid värmer VPn automatiskt både undre och övre tanken, därför att det är så systemet är uppbyggt. EcoEl värmer då bara VV, inte huset. Radiatorpumpen är avstängd. Om jag vill ha ännu mer varmvatten så kan jag naturligtvis välja att höja temperaturen ännu mer i övre tanken, och då spetsar elpatronen det sista. Eftersom nedre tanken, som innehåller  mer än halva slingan, håller 50 grader så behövs det ju väldigt lite elpatron för att trycka upp den till exv 55. Hur skulle jag ändra på det här för att tjäna in el med en extern elvärmd VVB?

Det du hela tiden tycks glömma eller bortse ifrån är att mer än hälften av vv-värmningen sker i den undre tanken, så även utan extern VVB, och oavsett hur jag ställer in övre tanken, så "förvärms" tappvattnet av VPn i den undre tanken. EcoEl är redan från början i princip en VP-värmd nedre tank som förvärmer tappvattnet till den övre elvärmda VVBn, om man väljer att ställa in det så.

Från sen höst till tidig vår behöver huset så varm framledning att tankarna alltid är varmare än vad som egentligen behövs för att leverera tillräckligt med VV. Så den enda "kritiska" perioden är ett tag på våren och ett tag på hösten, när huset inte behöver mer än 25-30 grader i framledning. Men eftersom jag har en PE som är byggd för att leverera lite varmare vatten, så har jag alltid minst 40 grader i nedre tanken. Min övre är ställd på 44, och det är ytterst sällan som elpatronen behöver hjälpa till för att hålla det.

Så hur skulle jag kunna ändra nåt här så att en extern VVB sparar el åt mig?

Varianten med en extern VVB innebär i realiteten att man kopplar bort 35-40% av slingan och låter den bli en tom passage genom övre tanken, som utan elpatron kommer att hålla samma eller lägre temp än nedre tanken, eller hur? Så i värsta fall förvärms vattnet i nedre tanken, förkyls sen en aning i övre tanken, och ska sen höjas igen i en extern VVB. 

[Smurfen.]

Men förklara hur det funkar hos dom som har större vv behov en stor del av tiden och inte vill hålla på med extra vv och vänta på att pannan värms dom som ev skulle behöva en extra beredare.

[jehu]

Förr värmde vi övre tanken till 43 grader eller mer för att få varmvatten.
Först med elpatron, sen stängde vi av den.
Kompressorn ger lägre COP vid högre temp.
Skiktningen var inte tillräckligt bra, för liten tank i CTC, så varmvattenproduktion interfererar med husvärmen.
En del bl a medlemmen Avensis har experimenterat med CTC, tankar och skiktning.
Nu jobbar pumpen sällan över 37 grader.
Den skickar 37gradigt vatten till vvb som värmer till 60 med COP 1.
Blandas sen ut till 50 i kran.
Jag kan förstå (men tänker inte räkna på) att detta kanske inte drar nera el. Ev till och med sänker förbrukningen, även om det låter ologiskt
Trevligt för pumpen att jobba med låg temp och tryck, lägg in det i kalkylen.

[lunk Umeå]

För att kunna spekulera om det måste man först veta hur deras system är inställda. Min gissning är att det i första hand är de som har lågtempsystem (typ golvvärme) som har problem och att de valt att optimera inställningarna för husvärme och glömt vad som händer med vv i det läget. Huskurva 30 (?), max framledning 28, nollad elpatron i övre tanken, tempen i nedre tanken pendlar mellan 35 (VPmin) och 40 (VPmin + standard start/stopp diff), ingen VV-höjning, övre tanken ligger i bästa fall på 35-36 grader, ännu lägre vid vv-tappning. Dom får naturligtvis inte ut annat än ljummet vatten. Så då höjer dom tempen lite i övre tanken, slår på elpatronen nån kW och undrar sen varför vattnet tar slut så fort.

Systemet är byggt för att leverera två saker samtidigt – husvärme och varmvatten – och man kan inte optimera båda samtidigt, utan man måste kompromissa och välja vilket som ska prioriteras och på vilket sätt, och prioriteringen måste sannolikt variera över året.

Behöver man mycket vv? Optimera efter det! Det betyder att VPn kommer att jobba med högre temperaturer och sämre cop än om man optimerat efter husvärme på lägre tempnivå, men det kostar mindre att värma vv med VP än med elpatron.

Det där med att det skulle "läcka" elpatronvärmt vatten från övre tanken till husvärmen är för övrigt nonsens. Varmt vatten är lättare än kallare vatten och kan alltså inte sjunka neråt. Däremot kommer det ske en viss värmeledning neråt i tanken, men det något varmare vattnet i den övre delen av den nedre tanken kommer inte sjunka ner i botten på nedre tanken och matas ut till VPn, utan det kommer stanna i den övre delen. Det ligger då dessutom ovanför den nivå där VPut kommer in i nedre tanken. Det varma kommer inte heller matas ut till radiatorerna såvida inte dessa behöver varmare vatten än vad VPn levererar, men då är systemet väldigt konstigt inställt. Så värmen finns kvar i tanken och värmer tappvattnet, oavsett om det ligger i övre eller nedre tanken. Dessutom är det så att ju större tempskillnad det är mellan övre och nedre tanken, desto mer värmeledning blir det.
Men visst, EcoEl har ganska små tankar. Den nedre är på 150-160 liter nånting, och om man då har radiatorpumpen på nåt annat än lägsta fart så försvinner skiktningen nästan helt. I läge III är det i princip helt omrört. Det är också nåt att tänka på när man manipulerar sitt system.

Så allt handlar om inställningar!

Fast det är klart, om du envisas med att vilja ha 60-gradigt vatten i kranen så måste du köra elpatron, internt eller externt, för det klarar inte äldre EcoAir av att leverera. Dom nya i 400-serien gör det däremot.

[Smurfen.]

Jag har äldre raddar och har börvärde 34 grader vid 0 ute då innebär det att en stor del av året skulle behöva vp behöva jobba med lite för hög temp bara för att jag ska få ok med vv så det gäller nog inte bara golvärme system. Tror inte du får några 60 grader i kran från en 400 heller även om den lär vara bra mycket bättre på vv. Det är ju några som testat och konstaterade att vp gått mindre för värme med hög temp i övre pannan men det påstår du är fel trots att du inte provat och trots att det kommer från ctc ägare vilka du verkar ha lite högre förtroende för än vi som har andra fabrukat.

[lunk Umeå]

Återigen, du måste hålla isär "vanlig" EcoAir och EcoAir PE.

Det är naturligtvis skitenkelt att ställa in så att elpatronen får dra ett tungt lass för att hålla värmen i huset, istället för att bara gå in på marginalen. Det är ju precis därför erp och jag rekommenderar alla att ha så låg bastemp som möjligt i övre tanken, inte mer än vad som absolut krävs för tillräckligt med vv. erp brukar rekommendera att ställa in så lågt som möjligt och nolla elpatronen, och sen gradvis höja börvärdet tills man ser att VPn inte klarar att nå det, och sen gradvis stega upp elpatronen, tills du hamnar i ett läge där du tycker att du får tillräckligt med vv.

Jag har lite för klena radiatorer på nedre planet och ligger på 40 vid noll ute.

Och du har alltså en extern VVB? Eller hur får du tillräckligt med vv utan att låta VPn jobba med "för hög temp"?

[Smurfen.]

Vp har inbyggd beredare men även om jag höjer tempen där så påverkar det inte cop på uppvärmningen. Varför är det högre min temp på polar modellen är det nått med av frostning eller ?

[lunk Umeå]

Okej, så din VP värmer inte den inbyggda beredaren, eller är det nåt unikt för din VP att cop inte påverkas av arbetstemperaturen?

PE har inte samma köldmedel som den vanliga. Det står i manualen... 

[Smurfen.]

Klart cop påverkas på vv delen men inte på uppvärmning dom är ju helt separerade. Hade Nibe kostat på en lite längre/bättre ladd slinga så hade tex vp klarat legionella höjning utan elpatron och även fått lite bättre cop när den gör vanlig vv laddning. Jo jag vet att PE har annat köld media men inte varför vp min ska vara 40 grader istället för 35 som på övriga modeller som använder samma panna 5grader högre gör ju en del på cop i många hus om man inte har hög temp raddar.

[lunk Umeå]

... det är samma panna, men inte samma köldmedel, och det är därför man arbetar med en annan temperatur. Det är ju VPn som styr cop på VPn, inte EcoEl, och det är köldmediet som styr hur VPn ska arbeta för att få bra cop.

VV och värme är inte "helt separerade" om hur har en mantlad, inbyggd vvb. Eller har du två separata VP? En för värme och en för vv?

[Smurfen.]

Vp har en inbyggd beredare med en ladd slinga i det sitter växelventil i vp så när den gör vv så påverkas inte värmen och när den värmer huset så påverkas inte beredaren dvs den kan inte göra båda samtidigt.