Ämne: 2 värmepumpar på samma långa kollektor

[Smurfen.]

Hoppsan då! Tillbaka till tryck och tryckfallstjaffs igen ser jag.
Kan inte låta bli att ta din anläggning som exempel igen Rikard. Vet att det är en öm fot men det får det vara.
Du har en Nibe 1210 7kw. Nominellt flöde på KB är enligt tillverkaren 0,48 l/s. I din Vp sitter det en pump som ger ca 60kpa (knappt).
0,48 l/s ger ett tryckfall på ca 75 pa/m i din dn 40 kollektor på 500 meter. 500 x 75 = 37500pa = 37kpa (OBS. Jag har räknat på vatten Utan inblandning av sprit så får vi en lite snällare beräkning). Det stämmer ju ganska bra att du kan ha  0,1-0,2 bar kvar vid plastburken. Problemet kommer när vattnet går vidare till växlaren inne i värmepumpen. Den har ett tryckfall enligt tillverkaren på 23kpa vid nominellt flöde. Man behöver ju inte vara mattesnille för att förstå att pumptrycket är förbrukat när vattnet når cirkpumpen. Teoretiskt är det t.o.m undertryck på pumpens sugsida. Men nu är det naturligtvis inte så. Utan flödet blir det pumpen faktiskt klarar av att övervinna i form av tryckfall. ErikB kunde ju ganska bra räkna ut vad du Faktiskt hade på värmesidan. Kanske han kan göra det igen? Honom verkar du ju ha förtroende för. Min slutsats blir att din anläggning Inte klarar av att leverera nominellt flöde på 0,48 l/s. Det tillsammans med att du inte har det flöde på värmesidan som du trott att du haft, så har jag svårt att tro på att du har så bra koll som du själv verka anse. P är ju som bekant ett resultat av Qx4,18xDt. Är Q fel så är ju inte P sant? Eller? 
Betr. plastkärl eller inte. Volym utvidgningen/krympning på vatten kan man ju räkna på. Ids inte gå in i detalj. Men om vi leker med tanken att dina ca 550 liter kb volym. Volymförändras ca 1liter vid en snittemperaturförändring på 5grader. Plastbaljan rymmer ca 4liter vill jag minnas. Om burken är halvfull blir det en luftvolym på 2liter som är expansionsutrymme. Tror knappast att dom 0,5 bar du trycksatt burken med gör varken till eller ifrån. 
Kocken: Visst funkar det med öppet kärl på vinden. Men det har du väl på värmen? Då har du ju ett tryck som motsvarar höjden från kärlet till pumpen. Men det är fortfarande viktigt att veta att pumpen har tryck på sugsidan, å det kan likförb. försvinna om tryckfallet är för stort, som jag hävdar enligt ovan.
Rickard. Var tar pumpen på bilden vägen. Frikyla? Hur högt upp ligger den? Det är ju isåfall högsta punkten och därmed trycket i KB systemet.

Även om anläggningen är ett rent fusk bygge så har den ju gått felfritt i rätt många år nu så vad skulle problemet vara om det blir för lågt tryck på sugsidan ?

[japp]

Har själv en trycksatt brinekrets (220kPa) med expansions kärl bara för att..

[cocacola]

Det kan uppstå kavitation i cirkulationspumpen smurfen ,
det är därför jag trycksätter systemen  ,  Man får inte en krona av pumptillverkarna när man lämnar in en pump som är trasig inom garantitiden när dom tittar på pumpen och upptäcker kavitationsskador eller skurna lager på grund av varmgång ,,   Sist jag titta vill wilo ha 4 mvp som min förtryck , det är temperaturberoende på mediat ,

Jag väljer att alltid följa rådet ,, Annars får jag betala den defekta pumpen   
Då jag även anser att det ser estetiskt snyggare ut med samma typ av kärl väljer jag det .
så otroligt mycket lättare att exakt anpassa volymen som behövs ,
stoppar man dit ett slutet kärl som man dimensionerat rätt  har i alla fall jag erfarenheter där
dem blir +20 år 
trycksätter man byttan har man ett litet tryckkärl  och nivå i kärlet är inte vatten pelararen
utan just nivån ,

Manometern visar nivå i kärlet ,   0 på manometern inget kvar i kärlet   
cc   

[Smurfen.]

Men vp tillverkarna som står för garantin på kb pumpen i en villa vp skickar med en plast bytta. I montage anvisningen står att den ska användas vid en standard installation så helt galet bör det inte vara. Sen är det ju inga problem att trycksätta plastbyttan heller den håller för många bar om man vill det.

[cocacola]

Ja dom skickar med det ,,, men jag som monterar står för funktionen ,  blir det fel står dem inte för garantin
jag måste säkerställa drift förutsättningarna ,

Så här väljer man efter kunskaper och erfarenheter ,  Jag väljer trycksatta system ! jag väljer att själv räkna fram
storleken på kärlet för bästa funktion och säkrast driftförutsättning ,   
jag väljer att lägga vattenpelaren på ett högre tryck för att undvika "skvalp" och kavitation ,
det säkerställer driften till villa kunden / Fastighetsägaren ,   och jag slipper betala för en cp som riskerar att gå sönder 

därför väljer jag bort ett i princip trycklöst system  ,  fyller man det med luft blir det som jag skrev samma funktion
som när den luftfyllda gummiblåsan håller upp vatten pelaren i systemet.
och det är inte dyrare i installationsögonblicket
cc

[Rickard]

Hoppsan då! Tillbaka till tryck och tryckfallstjaffs igen ser jag.
Kan inte låta bli att ta din anläggning som exempel igen Rikard. Vet att det är en öm fot men det får det vara.
Du har en Nibe 1210 7kw. Nominellt flöde på KB är enligt tillverkaren 0,48 l/s. I din Vp sitter det en pump som ger ca 60kpa (knappt).
0,48 l/s ger ett tryckfall på ca 75 pa/m i din dn 40 kollektor på 500 meter. 500 x 75 = 37500pa = 37kpa (OBS. Jag har räknat på vatten Utan inblandning av sprit så får vi en lite snällare beräkning). Det stämmer ju ganska bra att du kan ha  0,1-0,2 bar kvar vid plastburken. Problemet kommer när vattnet går vidare till växlaren inne i värmepumpen. Den har ett tryckfall enligt tillverkaren på 23kpa vid nominellt flöde. Man behöver ju inte vara mattesnille för att förstå att pumptrycket är förbrukat när vattnet når cirkpumpen. Teoretiskt är det t.o.m undertryck på pumpens sugsida. Men nu är det naturligtvis inte så. Utan flödet blir det pumpen faktiskt klarar av att övervinna i form av tryckfall. ErikB kunde ju ganska bra räkna ut vad du Faktiskt hade på värmesidan. Kanske han kan göra det igen? Honom verkar du ju ha förtroende för. Min slutsats blir att din anläggning Inte klarar av att leverera nominellt flöde på 0,48 l/s. Det tillsammans med att du inte har det flöde på värmesidan som du trott att du haft, så har jag svårt att tro på att du har så bra koll som du själv verka anse. P är ju som bekant ett resultat av Qx4,18xDt. Är Q fel så är ju inte P sant? Eller? 
Betr. plastkärl eller inte. Volym utvidgningen/krympning på vatten kan man ju räkna på. Ids inte gå in i detalj. Men om vi leker med tanken att dina ca 550 liter kb volym. Volymförändras ca 1liter vid en snittemperaturförändring på 5grader. Plastbaljan rymmer ca 4liter vill jag minnas. Om burken är halvfull blir det en luftvolym på 2liter som är expansionsutrymme. Tror knappast att dom 0,5 bar du trycksatt burken med gör varken till eller ifrån. 
Kocken: Visst funkar det med öppet kärl på vinden. Men det har du väl på värmen? Då har du ju ett tryck som motsvarar höjden från kärlet till pumpen. Men det är fortfarande viktigt att veta att pumpen har tryck på sugsidan, å det kan likförb. försvinna om tryckfallet är för stort, som jag hävdar enligt ovan.
Rickard. Var tar pumpen på bilden vägen. Frikyla? Hur högt upp ligger den? Det är ju isåfall högsta punkten och därmed trycket i KB systemet.

Vet inte om du räknat med tunnväggig eller tjockväggig kollektor?
Kravet är ju tjockväggig 40 X 3,7
Men jag lade 40 X 2.4
Trycket som mäts är ju på sugsidan, och ligger på ca 0.5 bar, ändrar inte speciellt mycket beroende på drift eller ej drift, men skall kolla närmare på det vid tillfälle.
Att hålla på och räkna bakåt från uppskattade flöden och komma fram till att min värmepump ger 5 kW är inget annat än löjligt då jag värmer mina 175m2 ned till ca -28 grader ute.
Poolen värmdes innan installation med en 6 kW elpatron, och drifttimmarna med värmepumpen är avsevärt mycket färre, så utifrån alla rimliga bedömningar så ger min värmepump de 7-8.5 kW som den skall ge, låt vara med lite sämre COP (ca 3.0) jämför med vad den skulle kunna göra,(ca 3.5) om allt gjorts 100% optimalt.

Med 500 meter kollektor är jag fullt medveten om att jag inte kan få nominellt flöde på min kollektor, det var ett medvetet val då alternativet hade varit att först lägga ned 2 X 80 meter 50 mm PEM och sedan i en nedgrävd brunn vid åkerkanten fördela flödet till två markvärmeslingor.
Det skulle ha fördyrat anläggningen med ca 10 000 kr vilket jag inte var beredd att göra.
Skulle inte gör det idag heller, om jag hade valet.

Jag har ca 5 graders deltaT på KB, så jag tappar ca 3% verkningsgrad på det, eller 200 kWh/år på ett ungefär.
Mina kompromisser på varma sidan kanske ger den dubbla förlusten sett över ett år, runt 400 kWh/år.
Totalt 600 kWh/år, vilket med dagens elpris ger 420 kr i kostnader/år för att jag inte gjort allt i strikt enlighet med rekommendationerna.

Den besparing jag gjorde vid installationen var:

1. 10 000 kr på kollektorn.
2. Kanske 3000 kr på rör och rördelar. (mer kopparrör, ventiler och backventiler) i grövre dimension på både kalla och varma sidan.
3. (1500 kr) 700 kr på expansionskärl (X 2 då jag troligen hade fått byta ut det för sisådär 5 år sedan då kärlet på varma sidan gick sönder) alltså totalt ca 1500 kr.
4. 2800 kr (termostater 14 stycken)
5. 10 000 kr på arbetstank och extra cirkpump

Summa summarum 27300 kr.
Även om jag drar till med att mina kompromisser har kostat mig 15% i COP så rör det sig om ca 1050 kWh/år som jag förlorar i besparing, vilket skulle gett en payoff-tid på 26 år om elpriset varit 1 kr/kWh.

Man kan argumentera att jag gjort fel val, eller att jag gjort rimliga val.
Jag VET med fullständig säkerhet att projektet inte skulle blivit av om det varit 27000 kr dyrare, då hade jag istället satt in en luft/luftvärmepump i bostadsdelen, och skaffat en poolvärmepump för poolvärmen, det hade varit en avsevärt mycket sämre lösning än de kompromisser jag valde att göra.
Sen är jag ju inte värre än att jag kan ändra mig, med facit i hand kanske jag skulle dragit några få meter 28 eller 32 mm kopparrör fram till första och andra förgrening när jag vet vad jag vet idag, men samtidigt, med tanke på 22 mm rören i värmepumpen så är det tveksamt om tryckfallet i stammarna har någon större betydelse i det stora hela.
En arbetstank hade varit den enda lösning som skulle gjort min anläggning 100% korrekt, men jag ansåg varken då eller nu att det var värt pengarna, eller att jag kan avvara den yta som tanken kräver.

"Rören som går uppåt" är till frikylan i rummet bredvid, de ligger ovanpå innertakets tätskikt och går till en takinfälld fläktradiator med ett par kW kyleffekt, ca 2 meter från den vägg man ser på bilden.
Det var en miss från min sida att inte dra koppar dit, drog pex, men så kan det bli när leverantören av värmepumpen skickar med plastnivåkärl, man har som amatör inte en tanke på brandrisken, eller att det skulle kunna vara otillåtet att dra brine i pex, då det redan finns brine i plast inne i huset. 
Å andra sidan är jag inte så stressad över det, skulle det brinna så pass mycket att slangarna smälter och det brinner lite bättre med den mängd etanol (1-5 liter?) som trycks ut så tror jag inte att det gör varken till eller från, speciellt inte när man jämför det med de kanske 60 liter bensin, förtunning, lacknafta, olika oljor, mm, mm som jag har i garaget, och de ca 10 liter likörer, whisky och sprit som står i barskåpet.
Allt är relativt, som han en gång sa, min avatar, och jag tycker att min anläggning är relativt bra med tanke på att det kostade runt 80 000 kr att konvertera huset från direktverkande el till vattenburet och jordvärme.
Det finns en handfull saker som kunde gjorts bättre, även med små kostnader, men skulle allt blivit perfekt så hade jag ju varit tvungen att betala cocacola flyg till Piteå, traktamente, boende, 80 timmars arbete, och kanske 40 000 mer för materialet.
Det hade aldrig lönat sig, och någon VVS-installatör med bättre kunnande än mig när det gällde värmepumpar och vad de kräver för att fungera bra fanns det sannerligen inte i Piteå för 15 år sedan, troligen inte heller nu.
Att jag hade fått en bättre anläggning om jag ringt den lokala VVS-installatören är en ren utopi, men de som vill leva i den villfarelsen är välkomna att göra det, det har jag inga problem med.

Värt att notera är också att min anläggning går med nära på optimal verkningrad dels när det är riktigt kallt ute, och dels när jag värmer poolen, ca 50% av den totala energiproduktionen sker alltså vid tillfällen när en arbetstank och en extra cirkpump bara hade inneburit förluster.
Väger man in det faktumet så är det troligen långt under 1000 kWh jag förlorar i besparing/år beroende på de kompromisser jag valt att göra, speciellt med tanke på att en extern cirkpump på den tiden förbrukade kanske 50 W, inte som nu 10-15 W.
Då jag måste köra flöde året runt i mitt system (startar ju poolvärmen när jag stänger av värmen i huset) så skulle den externa cirkpumpen kostat mig ca 438 kWh/år i ökad driftskostnad, dessutom skulle den så småningom behövt bytas ut...
Dra av 438 kWh/år på de max 1050 kWh/år som jag förlorar på grund av mina kompromisser så är det inte mycket kvar...

Att rekommendera alla att göra som mig, utan att veta precis allt om deras förutsättningar är lika fel som att rekommandera alla att sätta in en arbetstank, extra cirkpump och 28 mm kopparrör i alla stammar.

[Smurfen.]

Ja dom skickar med det ,,, men jag som monterar står för funktionen ,  blir det fel står dem inte för garantin
jag måste säkerställa drift förutsättningarna ,

Så här väljer man efter kunskaper och erfarenheter ,  Jag väljer trycksatta system ! jag väljer att själv räkna fram
storleken på kärlet för bästa funktion och säkrast driftförutsättning ,   
jag väljer att lägga vattenpelaren på ett högre tryck för att undvika "skvalp" och kavitation ,
det säkerställer driften till villa kunden / Fastighetsägaren ,   och jag slipper betala för en cp som riskerar att gå sönder 

därför väljer jag bort ett i princip trycklöst system  ,  fyller man det med luft blir det som jag skrev samma funktion
som när den luftfyllda gummiblåsan håller upp vatten pelaren i systemet.
och det är inte dyrare i installationsögonblicket
cc

Nu hänger jag inte med man kan ju trycksätta plastbyttan till valfritt tryck blir ju samma sak eller ?

[cocacola]

Smurfen
Det handlar också om volymen på kärlet .
Har du exp rörelser som är större en volymen i kärlet
Blåser du ut luften i kb slingan eller ur Säken

Jag räknar med dem matte kunskaper jag skaffat mig
Och sen blir det rätt kärl .

[Rickard]

Jag kommer fortsättningsvis att radera Oraklets inlägg om de bygger på lögn och förtal, och bara är till för att trolla.

[Rickard]

Smurfen
Det handlar också om volymen på kärlet .
Har du exp rörelser som är större en volymen i kärlet
Blåser du ut luften i kb slingan eller ur Säken

Jag räknar med dem matte kunskaper jag skaffat mig
Och sen blir det rätt kärl .

Att räkna på det är en sak, praktik är en annan sak.
Trycket i mitt kärl varierar väldigt lite över året, min teori är att kollektorn krymper och sväller ungeför lika mycket som brine gör med varierande temperatur, och därför blir tryckvariationerna väldigt små, i mitt fall mindre än 2 hg, trots att jag bara har plastbyttan och så lång kollektor som 500 meter.
Enligt dina beräkningar skulle det troligen spruta ut brine med 3 kg tryck ur min bytta, men se det gör det inte i praktiken.

För övrigt är det ingen skillnad på om man har en luftkudde i plastbyttan som säkerställer tryck, eller om man har ett gummimembran mellan luft och vätska.
Ja, visst ja, gummimembranet går sönder efter ca 7-9 år. 

Dessutom, manometern visar inte alls att det finns vätska upp till kärlet, det visar bara att det inte finns ett läckage, har installatören misslyckats med avluftningen kan cirkpumpen vispa runt luft även om det visar 5 mVP på manometern.

Undrar förresten varför manometrarna på tryckkärl är graderade i bar trots att de som kan sin sak talar om mVP och kpa?


Kan det vara tiden som sprungit ifrån en del?

[Rickard]

Har själv en trycksatt brinekrets (220kPa) med expansions kärl bara för att..

En väldigt bra illustration!
Detta indikerar ett kraftigt läckage på kollektorn, eller att brine pressats ut av hoptryckt kollektor i ett borrhål som kylts så mycket att isen pressat ut vätska via säkerhetsventilen.
Hade du haft ett tryckexpansionskärl hade du aldrig sett att det var nåt tokigt, annat än att trycket var noll, du skulle aldrig sett att gummimembranet gått sönder p.g.a. undertrycket, utan troligen bara fyllt brinevätska och kört tills värmepumpen löst på lågtryck igen.

[Smurfen.]

Smurfen
Det handlar också om volymen på kärlet .
Har du exp rörelser som är större en volymen i kärlet
Blåser du ut luften i kb slingan eller ur Säken

Jag räknar med dem matte kunskaper jag skaffat mig
Och sen blir det rätt kärl .

Visst är det så men i en vanlig villa installation där plast byttan följer med blir det inte exp rörelser som är större än volymen i kärlet och där funkar det utmärkt. På en större anläggning är det säkert helt annat men där antar jag att ingen plast bytta med levereras heller.

[cocacola]

Nej Rickard
att räkna är att veta!
Tryckärlens livslängd .
Rätt dim +20 år  jag har värmesystem
Jag byggt på 80 talet med samma fungerande kärl
7-9 år. Förlitet eller tillverknings fel

Manometern visar  0 bar.  Då förstår man att något är fel
Samma information
Cc
Smurfen
Jo tyvärr  gör en del det
Jag personligen tycker VP tillverkarna
Gör fel när dom skickar med sina kitt
Dom passar inte överallt.  Lämna dimensioneringar till
Den som installerar. GDS eller proffs
Som utför arbetet har funktionsansvar
Cc

[Rickard]

Jag personligen tycker VP tillverkarna
Gör fel när dom skickar med sina kitt
Dom passar inte överallt.  Lämna dimensioneringar till
Den som installerar. GDS eller proffs
Som utför arbetet har funktionsansvar

Där kan jag hålla med dig, för det är ju i långt ifrån alla installationer där det passar att sätta plastkärlet, ligger säkert tusentals oanvända runt om i Sverige, vilket måste anses vara resursslöseri.

När det gäller tryckexpansionskärlen så kan de säkert fungera i 20 år om de är monterade med luftkudden som högsta punkt, då spelar det ju ingen roll om membranet går sönder.
Självklart påverkar också tryckvariationerna i systemet, men trycket i mitt kärl varierade inte speciellt mycket i normal drift, däremot har det ju läckt vatten från tätningen till elåpatron 2 gånger så trycket blivit noll, och det kan ju vara det som knäckt just mitt kärls membran.
Läckage är ju dock inte helt ovanliga, och det är en svaghet att membranet efter några år inte håller för detta.

Om maniometern visar 0 bar så förstår man att något är fel.
Men om manometern visar 0.5 bar, och man har problem med flödet så vet man inte att det finns luft på högpunkterna, om/när det gör det.
Det ser man om man har ett plastkärl på högsta nivån.
I vissa fall är plastkärlet bättre, i andra sämre, och ibland kan man inte använda det alls, det är fakta.

[cocacola]

Om du Hr en luft säck i ledningen
Som trycker upp blåsan så den visar
Tryck    är man långt ifrån färdig
Med spolningen av slingan

Jag bör Ha passerat 1000 kollektorer
Av alla dess slag  aldrig har jag sett upplevt
Det du beskriver .
Rätt pump vid urspolningen  och rätt tid
Sen är det klart .
Cc

Bytter på lager  . Ja jag lämna en 200 l säck på återvinningen
Finns 1 på hyllan . ( jour material )