Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[froskog]

,,,,,,,,har ställt flödet i MMA ventilen efter anvisning av kunnig röris och sedan justerat om returkopplet för ökad % genom radden varvid ett jäkla strömningsljud uppstår från MMA ventilen, stänger jag MMA-ventilen lite så avtar ljudet.

Det bor ett spöke i denna förbannade radiator. 

/C

[leifa.k]

1. Det finns många exempel på medlemmar i detta forum som kör huvudsakligen med helt öppna termostater. Tillverkarna rekommenderar ofta att man öppnar sina termostater fullt och låter värmepumpen + rumsgivaren styra temperaturen. L
Exempel från manualen till min värmepump:Ingenstans i manualen nämn arbetstank, volymtank eller ens ordet tank.

Vore arbetstanken så viktig som vissa påstår så skulle tillverkarna självklart rekommendera dessa.

2. Alla installatörer borde rekommendera att de flesta termostaterna lämnas fullt öppna om man väljer att inte installera en arbetstank, gör man inte det så kommer man att få en anläggning som fungerar mycket dåligt och sparar mindre pengar än den annars skulle gjort. OM installatörerna läst manualen till den produkt de levererar så borde det rådet vara obligatoriskt, men jag håller med om att det nog är ytterst få som ger det rådet, vilket mer bevisar deras inkompetens och förakt mot kunden än deras kunskap och seriositet.

JAG har aldrig påstått att cocacola inte besitter en osedvanligt hög kompetens, tvärt om, jag skulle vilja se honom som lärare i VVS-utbildningarna hellre än som installatör - även om han säkert gör stor nytta även i det värv han idag gör.
Jag vänder mig bestämt emot att du och andra framställer det som om jag påstår att cocacola är okunnig eller oseriös, det gör jag inte.

När det gäller arbetstankens fördelar och nackdelar så finns det de facto både för och nackdelar, det är absolut inte så att alla kunder får den anläggning de förväntar sig bara för att man installerar en arbetstank. Det krävs mycket stor kompetens för att installera en arbetstank på rätt sätt, justera in kurva, flöden och cirkpumparnas hastigheter för att en installation med arbetstank alls skall spara några pengar eller ge en nämnvärd komfortförbättring.
Att framställa det som om arbetstanken är en garant för en väl fungerande anläggning är därför i grunden fel.
Det som är rätt är att en väl fungerande anläggning förutsätter väl injusterad kurva, säkerställda flöden, och en bra inställning av systemets grundflöden.
När detta väl är gjort så kan man i vissa fall få en marginellt bättre fungerande anläggning om man har en arbetstank, speciellt i hus som har flera våningar, rums som påverkas i stor utsträckning av solinstrålning, eller om man eldar i braskamin.
Huruvida man väljer att satsa 10 000 - 20 000 kr för att åtnjuta de eventuella fördelar som en arbetstank kan ge är och skall vara upp till kunden, forumets uppgift är att på ett så adekvat sätt som möjligt förklara fördelar och risker med de olika alternativ som står till buds, anläggningsägaren bestämmer.

Jag vill också göra klart att jag vänder mig emot era antydningar om att jag skulle rekommendera alla att köra utan arbetstank, så ÄR INTE FALLET.
Att antyda detta är därför inget annat än att ge mig en etikett som inte stämmer. Man kan kalla det för lögn, förtal eller smutskastning, hur som helst så stämmer det inte.
Jag rekommenderar tank om frågeställarna har hus i flera våningar, skall elda i braskamin, eller på andra sätt låter förstå att de förväntar sig att kunna ha termostater som reglerar rumstemperaturen.
Jag rekommenderar även tank om investeringskostnaden är lägre prioriterad än kravet på komfort i alla lägen.

Dock, ju mer jag analyserar fördelar, nackdelar och risker så får jag en klar och tydlig bild som pekar mot att det är extremt viktigt att installatören och/eller anläggningsägaren ser till att installationen görs på rätt sätt, och att man är väldigt noga med optimeringen av kurva och grundflöden om man installerar en arbetstank, annars är risken överhängande att man i och för sig får en bättre komfort, men en högre uppvärmningskostnad om man installerar en tank.

Du Rickard, du skall nog inte hänvisa till din manual till värmepumpen ( om det är det du gör) Skrev om detta en gång, har inte hittat det trots att jag sökt. Kommer inte ihåg när det var, men det var länge sedan. Jobbarkompisen installerade bergvärme, fick knäppningar i radiatorsystemet. Han klagade och rörisen var där under under inrådan av Nibe och byggde om systemet, tror det var 2 ggr. Det var med cirkulation direkt efter bvp och någe annat. Funderade på detta på jobbet och svetsade ihop en burk som monterades på radiatorframledningen, denna sänkte framledningshastigheten med närmare 100ggr och blandade ut tempen en del så han slapp knäppningarna i radkretsen. Denna isolerades med liggunderlag.. Rörisen installerade denna under stora protester, men det fungerade! Det fick till följd att det kom folk från Markaryd och Stockholm till polarn's källare för att titta.. Då fick Nibe upp ögonen för volymtank, och en annan jobbarkompis som beställde pump från IVT ca halvåret senare fick ett förslag om just volymtank. Det jag vill säga är att man skall inte stirra sig blind på gamla manualer, de kanske inte hade all kunskap när det begav sig.

[leifa.k]

Att folk får för sig att du är rabiat motståndare mot tanklösningar beror nog mer på att du är med och hugger på alla trådar där det överhuvudtaget nämns tankar och sablar ner alla argument som förespråkar tank.

Ja, trots att han kanske viker sig så skall han alltid ha sista ordet, även om han kanske inte alltid har helt rätt.

[Rickard]

Jag vet inte varifrån du fått att jag på något sätt hävdat att en knäpptank inte fungerar?
Tror aldrig jag påstått det på de 15 år jag hållit på med detta.
Det finns andra sätt att åtgärda knäppningar (om rören inte är inbyggda i golv) som är en lösning av grundproblemet, inte på symtomen.
Men som sagt, har man inbyggda rör så finns många gånger inte annat än en knäpptank, eller en arbetstank som kan lösa problemen.

Att jag får sista ordet i denna debatt (knappast) beror ju på att jag inte kan acceptera när folk kommer med påståenden som helt enkelt inte stämmer med verkligheten.
Går du tillbaks några inlägg i denna tråd så kan du även där se att jag inte fick sista ordet.

Att det i manualen till just min värmepump inte finns några hänvisningar till volym eller arbetstankar var dessutom en förklaring från min sida på varför jag inte ens hade en tank(e) på att installera tank när det bekom sig.
Och jag hävdar fortfarande att det är mer än tveksamt om det någonsin skulle löna sig för mig då min värmepump under ca 50% av tiden går med kontinuerlig drift (När det är riktigt kallt ute + när jag värmer poolen) - och då finns inget effektivare än att köra direkt mot systemet.
Jag förlorar några procent COP under tider på året när värmepumpen bara går sporadiskt, men samtidigt står den delen av året för så liten total andel av energiproduktionen, att en effektivare drift just då knappast lär betala kostnaderna för en arbetstank, 14 termostater och en extern cirkpump så länge anläggningen lever.

[cocacola]

Det är inte Nibe ivt eller Thermia som ska avgöra om det behövs en tank eller inte .
Det ska ansvarig Installatör eller GDSare på plats göra.  Tillverkarna av värmepump har ingen aning om
vad den enhet som tillverkas skall installeras emot och vilka förutsättningar som gäller.

Det Man ska komma ihåg är att det tillverkarna presenterar är endast en princip och inget annat ,
Alltså inte Facit    är det en Tekniker på plats och inte en kalkylsäljare ser han/hon direkt vilka förändringar
man måste göra på principen efter hur höga effekt täckningar kunden vill ha , Samt vilken komfort och möjlighet att begränsa temperaturerna i vissa utrymmen i klimatskalet .

Så med det vill jag säga att alla lösningar är en lösning och kan andvändas där dom passar ,
Med Tank utan tank 
med termostater och utan termostater
cocacola

[Smurfen.]

Jag vet inte varifrån du fått att jag på något sätt hävdat att en knäpptank inte fungerar?
Tror aldrig jag påstått det på de 15 år jag hållit på med detta.
Det finns andra sätt att åtgärda knäppningar (om rören inte är inbyggda i golv) som är en lösning av grundproblemet, inte på symtomen.
Men som sagt, har man inbyggda rör så finns många gånger inte annat än en knäpptank, eller en arbetstank som kan lösa problemen.

Att jag får sista ordet i denna debatt (knappast) beror ju på att jag inte kan acceptera när folk kommer med påståenden som helt enkelt inte stämmer med verkligheten.
Går du tillbaks några inlägg i denna tråd så kan du även där se att jag inte fick sista ordet.

Att det i manualen till just min värmepump inte finns några hänvisningar till volym eller arbetstankar var dessutom en förklaring från min sida på varför jag inte ens hade en tank(e) på att installera tank när det bekom sig.
Och jag hävdar fortfarande att det är mer än tveksamt om det någonsin skulle löna sig för mig då min värmepump under ca 50% av tiden går med kontinuerlig drift (När det är riktigt kallt ute + när jag värmer poolen) - och då finns inget effektivare än att köra direkt mot systemet.
Jag förlorar några procent COP under tider på året när värmepumpen bara går sporadiskt, men samtidigt står den delen av året för så liten total andel av energiproduktionen, att en effektivare drift just då knappast lär betala kostnaderna för en arbetstank, 14 termostater och en extern cirkpump så länge anläggningen lever.

Numera finns det med tankar i Nibes installations manual och jag tror dom säljer mest tankar av alla vp tillverkare för ukv används av många installatörer.

[Rickard]

Vi får inte heller glömma att tiderna ändrats sedan jag installerade min värmepump för 15 år sedan, det finns mer pengar i samhället nu, och (förmodar jag) ingen av oss som uttalar oss frekvent i forumet är längre i 30-årsåldern, med osäkra jobb, stora lån och dålig lön.

Jag hävdar bestämt att jag nog skulle gjort samma val idag som jag gjorde då för 15 år sedan om jag varit i samma situation nu som då, alltså att investeringen var tvungen att betala sig från dag 1, inte om 10 år eller så - och då hade det inte funnits pengar till vare sig tank, extern cirkpump eller termostater.
Jag hoppas att mitt deltagande i detta forum fortfarande hjälper de som har en budget att hålla sig till, och som inte bara fokuserar på nyckelfärdiga lösningar som fungerar med både hängslen och livrem.

Det finns inget fel alls i det du cocacola skriver, men du glömmer att kanske 50% av de som behöver en värmepump inte kan, vill eller har råd att köpa nåt som "installatören" anser vara perfekt, utan många får finna sig att köpa nåt som är gott nog, även om det inte är perfekt på alla sätt.

Därför måste vi ha förmåga att försöka ta reda på vad kunden efterfrågar, och sedan komma med våra råd.

[cocacola]

du skrev

Det finns inget fel alls i det du cocacola skriver, men du glömmer att kanske 50% av de som behöver en värmepump inte kan, vill eller har råd att köpa nåt som "installatören" anser vara perfekt, utan många får finna sig att köpa nåt som är gott nog, även om det inte är perfekt på alla sätt.

Därför måste vi ha förmåga att försöka ta reda på vad kunden efterfrågar, och sedan komma med våra råd.


Att ta reda ¨på kundens behov och önskemål och anpassa lösningen efter det är det viktigaste jag som säljare /installatör ska kunna,  .  När det är gjort är det min skyldighet att installera något som har förutsättningar att fungera , ser inte jag till att rätt driftförutsättningar finnes är det en riktigt dålig investering ,
Samtidigt gör jag fel gentemot tillverkare försäkringsbolag och slutkund  om jag inte säkerställer driften .

Jag brukar ge 2 offertförslag med förklaring till skillnaderna . Hur stor värmepump dem får in innan en tanklösning behövs och vad som skiljer i besparing per år i KWH ,
sen får kunden avgöra vad han/hon vill investera i ,  Så jobbar jag om det är rätt eller fel .
Det känns rätt i alla fall
cocacola

[Rickard]

Skulle du kunna rekommendera någon ett system som mitt?

[cocacola]

 exakt som ditt , Nej.
Det som skulle skilja är att alla radiatorer skulle ha samma beräkningsgrund ,
En något annorlunda rördimensionering,
Du kör utan påfyllnadskoppel , det skulle jag haft med ,
Blandningsventil är en säkerhetsarmatur och den skulle också vart med .
plastbyttan  ja du vet att jag skulle valt  det billigare kärlet , 
Med samma effekt dimensionering skulle jag även tillåtit ett visst antal beräknade termostater om det vart ett önskemål av kunden

cocacola

[Rickard]

Då hade du förlorat mig som kund.
Det hade blivit tusentals kronor dyrare, och vinsten hade inte kommit redan från dag ett i den ekonomiska kalkylen.
Billigare än en gratis plastbytta finns väl inte?
Du hade väl knappast accepterat en slinga på 500 meter heller?
Minst 10 000 kr dyrare hade det blivit bara i material.

Men det var väl också därför jag valde att göra allt själv, det hade blivit dubbel så dyrt att köpa tjänsten om man köpt både beräkningar, material och installation av en installatör jämför med på det sätt jag gjorde.

[cocacola]

Påfyllnads kopplet ingår i leveransen
mitt kärl kostar  dryga 400 kr 18 l
Blandningsventilen  ca 500 kr

Jag andvänder mindre pressdelar och bockar mer 
radiatorvalet hade vart annorlunda , du la ett par kronor för mycket på en del av dom då din effekt dimensionering skiljer sig på redovisat behov , .

Jag hade kunnat acceptera en slinga på 500 m om det va det som va förutsättningen . .

Återbetalningen av anläggningarna börjar vid starten . 
Hur många timmar la du ner på allt jobb ? låna verktyg av den lokala vvs firman  håltagningar
 planering till din egna dimensionering timmar att utföra installtionen  spola slingan tills den är helt luft fri utan ett koppel och timmar du lagt ner genom åren på
ir inreglering,
Ska du räkna det i pengar du kunde tjänat genom arbete tror jag nog att den lilla skillnaden betalar nog dom flesta för att få en fungerande anläggning  inreglerad och klar från första start.
cc

[snuppesno]

Även om inte tillverkare skriver att de rekommenderar en tank i sina manualer så rekommenderar de en minsta volym i systemet.
Tror det var minst 20L/kW som Thermia rekommenderade när jag installerade min pump och det hade inte jag klarat utan att använda volymtank.
Jag använder den 300L varmvattenberedare som redan fanns som volymtank, jag har max 16 starter/dygn och vf brukar ligga 4 °C över bör i slutet av körningen så jag är nöjd 

//snuppesno

Edit: stavfel

[cocacola]

4° är jätte bra snuppesno .
då ligger du tight runt den kurva du bestämt .
cc

[Rickard]

Påfyllnads kopplet ingår i leveransen
mitt kärl kostar  dryga 400 kr 18 l
Blandningsventilen  ca 500 kr

Jag andvänder mindre pressdelar och bockar mer 
radiatorvalet hade vart annorlunda , du la ett par kronor för mycket på en del av dom då din effekt dimensionering skiljer sig på redovisat behov , .

Jag hade kunnat acceptera en slinga på 500 m om det va det som va förutsättningen . .

Återbetalningen av anläggningarna börjar vid starten . 
Hur många timmar la du ner på allt jobb ? låna verktyg av den lokala vvs firman  håltagningar
 planering till din egna dimensionering timmar att utföra installtionen  spola slingan tills den är helt luft fri utan ett koppel och timmar du lagt ner genom åren på
ir inreglering,
Ska du räkna det i pengar du kunde tjänat genom arbete tror jag nog att den lilla skillnaden betalar nog dom flesta för att få en fungerande anläggning  inreglerad och klar från första start.
cc

Påfyllnadskoppel ingick inte i leveransen som jag fick i alla fall, kanske är annorlunda nu. Tror de kostade 2000-3000 kr.
Inte heller STAD-ventiler ingick, och utan det hade du inte kunnat justera in systemet.
Allt jobb jag lagt ned på installationen är ju i sak gratis, så man kan inte räkna på annat sätt än att det är gratis.
Jag har inte för stora radiatorer någonstans där jag inte medvetet valde större än nödvändigt för att det skulle passa bättre rent estetiskt/praktiskt, däremot har jag ett antal radiatorer som jag borde dimensionerat större, men det hade blivit dyrare, så även där gjorde jag en avvägning på hur viktigt det vara att gå all-in och köpa den perfekta anläggningen, eller om det lönade sig (för mig) att snåla lite på radiatorerna, om man nu kan säga att man snålar när man klarar sig på 45 grader fram vid DUT...
Jag fick köpa materialet av en bekant som har firma, med 7% påslag (= 58% rabatt på ahlsells ca-prislista)

Blandningsventilen struntade jag i, dels för att den var dyr, och dels för att jag har dåliga erfarenheter av dem (de späder så att redan lite väl kallt varmvattnet inte blir så varmt som det skulle kunna bli).
Om någon skållar sig i mitt hus får jag ta på mig ansvaret för detta, har dock oerhört svårt att se hur det skulle gå till i en värmepump som bara kan göra 55 grader varmt vatten.
Men jag skall försöka komma ihåg att säga det när jag säljer huset, då är det upp till nästa ägare att avgöra hur de vill ha det.

Det tog 1 vecka från det jag slet ut elradiatorerna tills vi grävt kollektorn, monterat alla radiatorer/rör/rördelar och kört igång systemet.
Ytterligare en vecka i lite lägre tempo att isolera alla rör.
Injusteringen var i princip perfekt enligt dimensioneringprotokollet, men kurva och parallell tog ett tag att hitta rätt på, det hade det gjort även om någon annan installerat värmepumpen.

Det som tog klart mest tid var ju att lära sig rent teoretiskt hur man skulle gå tillväga som total novis (även om jag är praktiskt lagd och hade arbetat med automation i 15 år när det bekom sig).
Min anläggning är inte perfekt, men den är inte heller dålig, jag har mycket bättre temperaturkomfort i huset nu, om jag jämför med de tidigare elradiatorerna, trots att de hade nya smarta triactermostater, och värmepumpen har bevisligen gått nu i 15 år utan större problem.
Med tanke på nördighetsnivån så är det nästan för länge, snart byter jag värmepump även om den gamla fungerar...