Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Rickard]

Matematiken är det inget fel på, men allt hänger ju på att det blir en längre livslängd, vilket i stor utsträckning beror på förhållandet mellan interna och externa flödet, och vilka inställningar man gör på gradminutregulatorn.
Det är ju inte bra att köra en anläggning med arbetstank för länge heller, det ger låg temp på KB, och kortslutning i tanken, bäst är om man kan undvika så långa drifttider att tanken precis hinner kylas av returen innan kompressorn startar nästa gång.
OM man tack vare tanken sätter in en större värmepump än i fallet utan tank så är det ju mer troligt att livslängden blir lika mycket längre som vad drifttiden är kortare/år.
Men då stiger också kostnaderna, då blir både pump och borra dyrare, utöver cirkpump och acktank, och i de fall det behövs, termostater.
Kan nog rätt ofta röra sig om 20 000 till 30 000 kr istället för 12 000 kr om man nu skall fixa till hela anläggningen så den blir optimal istället för kompromisslösningen med en lite mindre pump som går direkt mot systemet.

När jag räknade på min investering så ville jag att lånen skulle betalas av besparingen månad för månad, och det hade inte blivit fallet om jag satt in tank, extern cirkpump och 14 termostater.
Dessutom har vi verkligen brist på plats.

[Lexus]

Du fortsätter med dina påhittade argument. Jag skrev ju tidigare att kortslutning i tanken är nonsens d.v.s. skitsnack.

När flödet har gått ett varv genom radiatorerna så har du en kortslutning, om man resonerar som dig. En jättekortslutning om man skruvar på gradminutrarna för längre gångtider.

Varför skriver du en massa om?
Jag får känslan av att du ska plocka fram argument som inte har med saken att göra, bara för att misskreditera tanklösningen.

Tror du verkligen på det där med KB-temp?
Har du täta körningar hinner inte borrcentrum återhämta temperaturen, så då är det en nackdel. Same same.....nonsens.

[Tommy E]

Hm, det här var ingen bra tråd för mig som okunnig att läsa. Jag funderade lite på tank lösning under första året med BVP, men kom fram till att jag inte behöver någon. Nu är jag inte alls lika säker nå mer

[froskog]

Hm, det här var ingen bra tråd för mig som okunnig att läsa. Jag funderade lite på tank lösning under första året med BVP, men kom fram till att jag inte behöver någon. Nu är jag inte alls lika säker nå mer

Nej och när jag byggde kåken för 15år sedan var normen 20cm frigolit under plattan och nu är det väl 30cm enligt en betongare  jag snackade med förra veckan, nu har jag legat sömnlös en vecka för det, tänk vad pumpen får jobba extra för de 10 saknade centimetrarna och surast är väl att en vända till med frigolit endast kostat en 10 till kanske.

Hmm man kanske skulle,,,,

Sätt in en tank Tommy, säkerställ flödena och återkom om några år och redovisa vinsten, det är nog en och annan som är intresserade av det.

/C

[Rickard]

Du fortsätter med dina påhittade argument. Jag skrev ju tidigare att kortslutning i tanken är nonsens d.v.s. skitsnack.

När flödet har gått ett varv genom radiatorerna så har du en kortslutning, om man resonerar som dig. En jättekortslutning om man skruvar på gradminutrarna för längre gångtider.

Varför skriver du en massa om?
Jag får känslan av att du ska plocka fram argument som inte har med saken att göra, bara för att misskreditera tanklösningen.

Tror du verkligen på det där med KB-temp?
Har du täta körningar hinner inte borrcentrum återhämta temperaturen, så då är det en nackdel. Same same.....nonsens.

Om man har ett högre flöde i interna kretsen, vilket man skall ha om det skall vara lämpligt med en arbetstank (annars volymtank) så kommer en del av flödet från värmepumpen att gå nedåt i tanken, exempel:

1000 liter/timme genom värmepumpen och 800 liter/timme genom värmesystemet.
Om arbetstanken är 200 liter stor och skiktningen fungerar till 100% så tar det alltså 1 timme innan värmen når botten av tanken och börjar kortsluta.
Fram till dessa kommer tankbotten att vara kall, och man får en låg temp in i värmepumpen.
Säg att vi har börvärde 45 grader på framledningen, och värmepumpen startar när vbf är 43 grader, då är vbr ca 35 (om DT10 över VP och DT7 över radiatorerna).
När kompressorn startar blir vbf 45 grader, och värmepumpen får sedan arbeta rätt länge med samma temperaturer, temperaturen stiger naturligvis p.g.a. den högre returtemp som kommer från radiatorerna när vattnet gått ett varv, men inte mer än ca 3 grader så länge arbetstanken inte börjar kortsluta.
Då vattnet roterat ett varv i radiatorkretsen kommer vbr att vara ca 38 grader och vbf 48 grader.
Värmepumpen går med några få grader över börvärde tills den betat av gradminuterna.
Om gradmiuterna står på default (90) kommer värmepumpen att behöva gå i ca 45 minuter med vbf 2 grader över vbr.
Ingen kortslutning hinner inträffa och tanken fungerar precis som tänkt.
Om man generaliserar kan man väl säga att det är bättre ju mindre som skiljer mellan internt och externt flöde, men att det måste vara högre internt än externt.

I en anläggning utan tank och med samma flöde över radiatorerna kommer pendlingarna att vara större, vbr kommer att vara mycket lägre när kompressorn startar, exakt hur låg är nästan omöjligt att säga, men om vi säger att den är runt 25 grader tror jag inte vi ligger helt galet.
25 grader på returen ger ca 32 grader vbr när kompressorn startar och COP blir riktigt hög.
För varje varv vattnet roterar i radiatorkretsen kommer vbr att stiga i varierande grad, väldigt fort under tider på året när energibehovet är litet och långsamt under perioder av året när energibehovet är stort.
Man har alltså en del av värmeproduktionen som sker med vbf under börvärdet, och en del av värmeproduktionen som sker med vbf över börvärde.
I en anläggning utan tank kommer man under perioder av året när energibehovet är lågt att få en kraftigare övertemperering av framledningen än om man hade haft tank vilket i slutet av körningarna innebär ett lägre COP.
Min bedömning av de två olika systemen är att lösningen med arbetstank ger en något bättre COP trots att den hela tiden får arbeta med temperatur över börvärdet, men tack vare att den inte översvänger så mycket så blir det totalt sett bättre COP trots att kb-temperaturen rimligen är lägre i slutet av driftscykeln än i fallet med en värmepump som går direkt mot radiatorsystemet.
Tanklösningen är alltså bättre, och då framförallt ju lägre effektbehovet är.
Om man än en gång jämför poolvärme så är det ingen fördel alls med arbetstanken, den skapar bara mer förluster då den kommer att ackumulera värme som sedan svalnar av inne i huset under tider på året när huset inte har ett värmebehov.

Totalt sett, förutsatt att vi jämför samma storlek på värmepumpen i fallet med eller utan arbetstank så är skillnaderna inte så stora att man behöver känna sig som en looser bara för att man inte installerat en tank.
Precis som froskog skriver så är det väl ungefär som med isoleringen av sulan på ett nybyggt hus, det lönar sig att isolera mer även om det är dyrare att bygga, skillnaden är att när man bygger en sula är det ett krav, när man bygger en värmeanläggning är det inte ett krav, ännu, utom i vissa fall om flödesskillnaderna är lite mer extrema än de jag använt i mitt exempel.

Precis som när det gäller husbyggen så är priset viktigt, det byggs snart inga nya hus i Sverige för att både tomtpriser och kraven på isolering och låg energiförbrukning gör det så dyrt att bygga.

Jag oroar mig för samma sak om det blir för dyrt att sätta in bergvärme, att övergången från olja, el och ved skall avstanna p.g.a. de stigande kostnaderna.
Besparingen med en arbetstank finns där, men den är inte så stor att det gör någon nämnvärd skillnad i det stora hela, normalt rör det sig om hundralappar/år + den eventuella besparingen man kan få om livslängden ökar.

Sen finns det ju naturligvis 1000 olika scenarios som kan göra att driftskostnaderna blir högre på den ena eller andra lösningen, men den lämnar jag väl därhän då eftersom ni alla verkar anse att injusteringen av tanklösningarna alltid sker 100% korrekt.

[Tommy E]

Som sagt vet jag inte nått om detta. Men varför dra upp att tilläggsisolera plattan? Kanske närmare att jämföra med att tilläggsisolera vinden?
Att tank tankarna börjar snurra igen beror på att jag läser tråden lite som jag vill antagligen, funderingen är iaf seriös:
1. Jag gillar att elda i kaminen.
2. Stora delar av året har vi ca 20 starter/dygn.
3. Jag har fått sänka gradminuter för att undvika hysteres.
4. Jag har höjt hysteresen till 11C
5. Maskinen bryter ibland på hysteres ändå.
6. Jag fick en känsla av att med HGW så kan vi spara in än mer varmvatten körning om pumpen går längre tid (HGW borde då också få gå längre tid).
7. Jag tänkte köra med Thermia Link (men gav upp det då dom "aldrig" släppte den nya), så jag har redan ett gäng termostater (som nu ligger på hyllan).
8. En stor del av året så ligger vi i slutet av en körning på framledningbör + 10C.
9. Jag har plats för en stor tank, på ena sidan av pumpen har vi torktumlaren som vi lätt kan flytta på, men på golvet där finns alla rör som förr gick till varmvattenberedaren. Går det att montera tanken på ben, så funkar det. Annars har vi har en garderob på andra sidan pumpen som jag skulle kunna ta bort.
Vad jag förstår i den här tråden så ger detta rätt bra förutsättningar för en tank installation, men som sagt... ibland har jag otur när jag tänker. Det kan såklart vara så att jag bara behöver justera in flödet bättre igen.

Nå jag har nått att fundera på i vinter

[Rickard]

 Eldar man då och då med ved så är tank absolut en fördel, du kan då låta termostater strypa bort effekt och slippa övertemp samtidigt som du sparar el, att du har så pass hög framledning indikerar annars att du kanske har väl lågt flöde i ditt system, möjligen beroende på för hög kurva och termostater som stryper bort tillgängligt flöde.

[Tommy E]

Jag har försökt sänka kurvan lite, men det blir svalt direkt då, så jag har dragit upp den igen.
Vi har 17 raddar i huset.
Om jag inte minns fel så
Nere  9st helt öppna, 2st är i läge 5 av (max 6),
            2st av de helt öppna är fläktkonvektorer.
Uppe 4st i läge 3 eller 4, 3st av dessa har termostater (sovrum).
        2st i läge 1 och har termostater (fick inte ner dom nog i temp).

Pumpen rapporterar nästan alltid flöde 60% med DT 8C, vilket flöde det motsvarar vet jag inte.

Det känns som om jag borde starta en egen tråd om detta, men det gör jag när/om jag känner att jag *måste* gå den här vägen. Eller om någon har lust att hjälpa till och titta på det i förskott så att säga, då vi inte kommer att göra något åt värmesystemet den här vintern.

[Zyberdude]

Det mesta om tråden verkar handla om radiatorer så jag kommer in med en golvvärme fråga.

Just nu är det 1 grader ute. Framledning bör är 27 grader. Returtemp vid stillestånd 23 grader. Mina gradminuter är -135. Vid vp drift kommer framledningen att stiga till 31 grader och den sista tiden stiger tempen till 32 grader. Returen blir 24 grader.

Med hgw aktiverat blir framledningen 2 grader lägre eller ett delta på 6 istället för normala 8.
17 starter per dygn och en drifttid på 9,3 timmar.
Finns inga termostater.

Är detta normalt? Har ju nu 5 grader högre framledning än nödvändigt?! Skulle en tank förbättra läget för mig?
Just nu kan jag inte sänka kurvan mera för då blir det för kallt inne.

[egeninstallationkaninget]

Det mesta om tråden verkar handla om radiatorer så jag kommer in med en golvvärme fråga.

Just nu är det 1 grader ute. Framledning bör är 27 grader. Returtemp vid stillestånd 23 grader. Mina gradminuter är -135. Vid vp drift kommer framledningen att stiga till 31 grader och den sista tiden stiger tempen till 32 grader. Returen blir 24 grader.

Med hgw aktiverat blir framledningen 2 grader lägre eller ett delta på 6 istället för normala 8.
17 starter per dygn och en drifttid på 9,3 timmar.
Finns inga termostater.

Är detta normalt? Har ju nu 5 grader högre framledning än nödvändigt?! Skulle en tank förbättra läget för mig?
Just nu kan jag inte sänka kurvan mera för då blir det för kallt inne.

Du skojar med oss som är sämre. Önskar jag hade din kurva!  Vad förbrukar du per år?  Jag tror jag hade ställt den med något färre starter. (Jmf med Lexus kurva tidigare.)

[egeninstallationkaninget]

Loggbilden är från en nybyggd villa med golvvärme i betong samt FTX med 80% verkningsgrad.

Ska du söka en begagnad tank så sök en "ackumulatortank" med många anslutningar typ 6-8 st.
Ofta finns det en 2-tums el-patronanslutning i mitten på tanken.

Tack!!
Mvh

[Rickard]

Jag har försökt sänka kurvan lite, men det blir svalt direkt då, så jag har dragit upp den igen.
Vi har 17 raddar i huset.
Om jag inte minns fel så
Nere  9st helt öppna, 2st är i läge 5 av (max 6),
            2st av de helt öppna är fläktkonvektorer.
Uppe 4st i läge 3 eller 4, 3st av dessa har termostater (sovrum).
        2st i läge 1 och har termostater (fick inte ner dom nog i temp).

Pumpen rapporterar nästan alltid flöde 60% med DT 8C, vilket flöde det motsvarar vet jag inte.

Det känns som om jag borde starta en egen tråd om detta, men det gör jag när/om jag känner att jag *måste* gå den här vägen. Eller om någon har lust att hjälpa till och titta på det i förskott så att säga, då vi inte kommer att göra något åt värmesystemet den här vintern.

Att du har rätt deltaT och vad som upplevs som ett bra varvtal på cirkpumpen garanterar inte en korrekt injustering, du kan ha kortslutning över vissa radiatorer, vilket gör att andra måste strypas för mycket, vilket i sin tur gör att du behöver en högre kurva än du annars skulle gjort.

För att göra en relativt bra grundjustering kan du göra som jag gjorde häromdan:
1. Blockera eltillskottet, höj rumbör/kurva så mycket att kompressorn går hela tiden.
2. Kör cirkpumpen manuellt på ca 60-70%
3. Mät med IR-termometer in/ut ur varje radiator och justera grundflödet till ca 7-8 graders deltaT över varje enskild radiator, deltaT skall vara ca 7-8 grader över VP när du är klar och vbf börjar plana ut på den maximala temp som kompressorn kan åstadkomma i ditt system. Gör alla justeringar då värmepumpen gått minst 1 timma.

Denna övning kommer att visa dig om du har flöde i alla radiatorer, om du haft kortslutning (alldeles för högt flöde) i någon eller några radiatorer och säkerställa att du ligger någorlunda rätt i systemflöde. Du kan behöva strypa någon, och öppna någon radiator lite de kommande dagarna om rumstemperaturen blir för ojämn efter justeringarna, men då vet du i alla fall att du utgår från en OK grund.
Om radiatorerna har varit korrekt dimensionerade vid installation så skall rumstemperaturen i alla fall bli rätt bra.
Ställ edan tillbaks allt som det var innan, eltillskott på, återställ rumbör och kurva, lägg cirkpumpen i auto.
Om du måste ha termostater på några radiatorer för att det inte skall bli för varmt är det OK, men troligen nåt knas med grundflödesinställningen på radiatorn.
När du gjort dessa grundinställningar borde det bli varmare inne (om du inte låg rätt innan) och du kan sänka kurvan.

Du kommer självklart att få väldigt varmt inne när du eldar, om du inte har termostater aktiva i de rum som påverkas av ledningen, och det är inte omöjligt att värmepumpen stannar på hysteres när du eldar.
I en anläggning där man vill elda och även gör det så är en tanklösning absolut att föredra rent funktionsmässigt.

[Rickard]

Det mesta om tråden verkar handla om radiatorer så jag kommer in med en golvvärme fråga.

Just nu är det 1 grader ute. Framledning bör är 27 grader. Returtemp vid stillestånd 23 grader. Mina gradminuter är -135. Vid vp drift kommer framledningen att stiga till 31 grader och den sista tiden stiger tempen till 32 grader. Returen blir 24 grader.

Med hgw aktiverat blir framledningen 2 grader lägre eller ett delta på 6 istället för normala 8.
17 starter per dygn och en drifttid på 9,3 timmar.
Finns inga termostater.

Är detta normalt? Har ju nu 5 grader högre framledning än nödvändigt?! Skulle en tank förbättra läget för mig?
Just nu kan jag inte sänka kurvan mera för då blir det för kallt inne.

Jag kan inte se att en tank skulle göra någon skillnad eftersom du verkar ha perfekt balans mellan producerad och avgiven energi, du har alltså samma deltaT över värmepumpen som över ditt värmeavgivande system och då skulle arbetstanken göra väldigt liten skillnad.

[Tommy E]

Jag tror att jag har en ide om var det kan vara problem - stort problem till och med
Fick rekommendation att sätta in temperaturstyrda strömbrytare till fläktkonvektorerna i garaget och strunta i att flödesjustera dom - "dom har ändå så stort tryckfall att dom inte får så högt flöde". Tempstyrningen startar och stoppar fläkten i konvektorerna. När fläktarna är av så går värmen direkt på retur utan någon nämnvärd avkylning.
Jag gissar att om jag sätter in flödesregleringen på dom och låter fläktarna gå hela tiden så kommer det hända saker med returen. Jag köpte till och med ventilerna, men satte aldrig in dom... suck.

[froskog]

Gällande min parentes om grundisolering så kanske den var långsökt men meningen var att visa på att allt i ett hus inte kan vara optimalt eftersom normen ständigt förändras och det kan vara svårt att följa "best practice" av olika anledningar.

Tycker det är tråkigt att det brusas upp så, åsikten är fri i detta land och även om vassa rörkrökare har rätt så kan de aldrig tvinga in nån i fållan åsiktsmässigt för då blir det ju Nordkorea av det.

Btw Tommy har du två eller enrörssystem?

/C