Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Rickard]

Tack för att du tar dej tid att svara
Jag ser du behöver ryggskydd men du verkar ändå klara dej rätt bra!

 Jag förstår hur du tänker. Jag ser också du inser att en tank kan spara lite på pumpen etc. Men du verkar ju behöva framledningen du ställt in. Svårt att säga emot detta.

Jag personligen vill inte ha flöde-temp som på 70 talet, detta är inte bästa lösningen om man tänker pengar.
Ponera att du får 20.000kr att förbättra din uppvärmning? Vad väljer du göra? ArbTank och termostater eller något annat??

 Jag fattar fortfarande inte varför du har dT 5C, vi har ju samma effekt och liknande CP 0.26l/s? Har jag mina rad för mycket strypta?
Och det är väl bra att ha bra flöde över båda värmeväxlarna speciellt med lågenergi CP, kanske Roland kan bekräfta?

OM jag fick 20 000 kr för att förbättra mitt system skulle jag byta ut min värmepump mot en modern med högre COP.
Jag skulle absolut inte satsa dem på en arbetstank och termostater, främst för att vårt hus är perfekt för att köra utan termostater, bara ett enda rum påverkas i nämnvärd omfattning av solinstrålning (rejält takutstick i söder, ca 2.5 meter) och där har jag inte bara termostatstyrd värme utan även aktiv kyla. Jag eldar inte med ved, och jag har grundflöden som ger en jämn temperatur i alla rum under större delen av året. Fördelarna med en arbetstank i just mitt fall skulle vara mycket små, om ens märkbara.
Det finns många andra som kanske skulle göra bästa investeringen om de satsade den summan på en arbetstank, men då inte främst för en förbättrad ekonomi, utan för att få en bättre inomhuskomfort.

Att deltaT i de grafer jag presenteras bara är 5 grader beror på att mätningarna gjorts när systemet fortfarande värms upp, radiatorerna avspeglar alltså inte alla effekt. Mitt radiatorsystem är designat för 10°C deltaT vid 9.4 kW och ett flöde på 811 l/h.
Jag kör ett något högre flöde än beräknat och tillför bara ca 7-8 kW, det ger ett lägre deltaT än 10 grader, och då speciellt under tider när kompressorn inte går kontinuerligt.

JAG tror att det är en fördel med högt flöde över båda värmeväxlarna, därför har jag valt att designa mitt system för högt flöde på varma sidan, jag kör dessutom kalla sidans cirkpump på max effekt. Det är väldigt svårt att veta om mina beslut stämmer med verkligheten, det har gjorts och görs väldigt få vetenskapligt säkerställda tester som kan verifiera eller fastställa om det är bättre eller sämre med en låg deltaT än en hög deltaT på varma sidan. Vissa av forumets medlemmar har testat vad som ger störst besparing, vissa ser ingen skillnad medan vissa ser en viss ökning av COP om man ökar flödet/minskar deltaT på varma sidan.
Att tillverkarna rekommenderar 10 graders deltaT beror nog i stor utsträckning på att de flesta radiatorsystem är designade för 10-20 graders deltaT, och att ett högre deltaT ger bättre COP-siffror i EN-testerna än vad ett lägre skulle ge.
35/25 som är en av testerna innebär att maskinen behöver göra ett mindre arbete än om man kör testen med 35/30...
COP skulle bli ÄNNU högre om man fick köra med 35/15 (20 graders deltaT) i testerna, men det går ju inte hålla ett hus varmt om returen är 15 grader.......

[Rickard]

Hej!

Jag hoppas kunna bringa lite klarhet i mysteriet med Rickards försvunna dT och kW men först värmebärarens flöde.
Jag har antagit följande indata
Tryckfall kondensor =  3,4 kPa @ 648 l/h (nibedata)
Tryckfall 22 mm rör inuti VP = 17 kPa @ 648 l/h (rördimensioneringsprogram)
Tryckfall radiatorsystem = 15 kPa @ 811 l/h enligt Rickards dimensionering 18 kPa men med lite öppnare ventiler så har jag antagit 15 kPa.

Om man beräknar systemkurvan för VP + radiatorsystem så blir tryckfallet för några olika flöden enligt:
5 kPa, 250 l/h
18 kPa, 500 l/h
40 kPa, 750 l/h
70 kPa, 1000 l/h

Jag har plottat systemkurvan i pumpkurvan för Nibe 1210-7:
Där kan man utläsa att flödet borde bli ca 700 l/h på hastighet II och ca 800 l/h på hastighet III

Ponera att din nya fläktkonvektor tillsammans med ostrypta radiatorer ger dig så lågt dP som 10 kPa vid 811 l/h. Flödet blir då ca 750 l/h på hast. II och 850 l/h på hast. III.
Min hyfsat välgrundade gissning är att flödet ligger runt 800-850 l/h om inte den nya fläktkonvektorn och golvvärmen kortsluter systemet.

Då åter till dP och effekt.
7,5 kW innebär dT på 8°C vid 825 l/h, om man läser av din temperaturgraf så har du inte mer än kanske 5-6°C, men det är här Rickard och ni andra glömmer att det är ett dynamiskt system som inte kan avläsas momentant och statiskt. Eftersom returtemperaturen hela tiden ökar in till VP så ökar också framledningen, ökningen sker med tidsfördröjning eftersom det finns dynamik och tidsfördröjning mellan givarna. För att man ska kunna utläsa dT utifrån momentanvärden så måste returtemperatur vara konstant ett längre tag.

Jag tror dessutom att du har en felvisning på framledning eller returledning eftersom givarna visar lika när VP inte går. Framledningen borde släpa lite efter returledningen (visa lite högre värde) när temperaturen faller. Hur ser temperaturerna ut när pumpen har stått ett längre tag?

Jag kanske överdriver dynamikens inverkan, men man kan nog hitta en del av förklaringen där.

/ErikB

Ja, initialt missade jag det där med dynamiken, och det förklarar varför mina beräkningar av uteffekten pekade mot så höga flöden.
Skrev ju häromdagen att jag nog måste testa köra värmepumpen några timmar för att systemet skall avspegla all effekt, så jag kan få fram faktiska siffror på deltaT och räkna på effekten.
Då max framledningstemp i mitt system brukar hamna på ca 43 grader så tror jag dock inte att deltaT blir så mycket högre än i de grafer jag nu presenterat, kanske 6 grader istället för 5 grader.

Det jag frågar mig är vilket tryckfall som Nibe presenterar i sina grafer, är det tillgängligt yttre tryckfall vid rekommenderat flöde, eller är det cirkpumpens tryckfall utan hänsyn taget till det interna tryckfallet vid nominellt flöde.
OM jag förstår dig rätt så utgår du ifrån att tryckfallet representerar cirkpulationspumpens kapacitet utan hänsyn taget till det interna tryckfallet, och jag är benägen att hålla med, men är ändå lite osäker.

Felvisningen tror jag inte riktigt på, i ett system utan tank så sitter ju tempgivarna för vbf och vbr i praktiken på samma ledning och temperaturerna skall visa samma inom några få sekunder efter att kompressorn stoppat, bara nedkylningen av värmeväxlaren fördröjer detta en aning.

Frågan nu är om jag väcker resten av familjen om jag tvångskör kompressorn i ett par timmar för att få data över deltaT vid 100% avspegling...
Kanske inte blir så populär här hemma om jag gör det redan nu klockan 8 en lördag morgon...

Skulle nog haft termostater i sovrummen. 

En fråga till Erik:

Visst håller du med mig om det rimliga i att anta att värmepumpens uteffekt ligger rätt nära vad Nibe anger i sina data?
OM vi är eniga om detta, och kan säkerställa att tempgivarna visar rätt (kanske måste isolera dem lite bättre) så borde vi kunna få en väldigt adekvat beräkning av flödet om jag kör värmepumpen tills all effekt avspeglas av systemet?

[Rickard]

Nu kör jag en 100% avspeglingstest, de som vill kan följa den på http://e-logger.se/pub?rmarklund&p=7


Innan jag drog upp parallellförskjutningen var börvärdet 27 grader, efter 47 grader.
Översväng vid kompressordrift var alltså ca 7 grader.

[Smurfen.]

1. Det finns många exempel på medlemmar i detta forum som kör huvudsakligen med helt öppna termostater. Tillverkarna rekommenderar ofta att man öppnar sina termostater fullt och låter värmepumpen + rumsgivaren styra temperaturen.
Exempel från manualen till min värmepump:Ingenstans i manualen nämn arbetstank, volymtank eller ens ordet tank.

Vore arbetstanken så viktig som vissa påstår så skulle tillverkarna självklart rekommendera dessa.

2. Alla installatörer borde rekommendera att de flesta termostaterna lämnas fullt öppna om man väljer att inte installera en arbetstank, gör man inte det så kommer man att få en anläggning som fungerar mycket dåligt och sparar mindre pengar än den annars skulle gjort. OM installatörerna läst manualen till den produkt de levererar så borde det rådet vara obligatoriskt, men jag håller med om att det nog är ytterst få som ger det rådet, vilket mer bevisar deras inkompetens och förakt mot kunden än deras kunskap och seriositet.

JAG har aldrig påstått att cocacola inte besitter en osedvanligt hög kompetens, tvärt om, jag skulle vilja se honom som lärare i VVS-utbildningarna hellre än som installatör - även om han säkert gör stor nytta även i det värv han idag gör.
Jag vänder mig bestämt emot att du och andra framställer det som om jag påstår att cocacola är okunnig eller oseriös, det gör jag inte.

När det gäller arbetstankens fördelar och nackdelar så finns det de facto både för och nackdelar, det är absolut inte så att alla kunder får den anläggning de förväntar sig bara för att man installerar en arbetstank. Det krävs mycket stor kompetens för att installera en arbetstank på rätt sätt, justera in kurva, flöden och cirkpumparnas hastigheter för att en installation med arbetstank alls skall spara några pengar eller ge en nämnvärd komfortförbättring.
Att framställa det som om arbetstanken är en garant för en väl fungerande anläggning är därför i grunden fel.
Det som är rätt är att en väl fungerande anläggning förutsätter väl injusterad kurva, säkerställda flöden, och en bra inställning av systemets grundflöden.
När detta väl är gjort så kan man i vissa fall få en marginellt bättre fungerande anläggning om man har en arbetstank, speciellt i hus som har flera våningar, rums som påverkas i stor utsträckning av solinstrålning, eller om man eldar i braskamin.
Huruvida man väljer att satsa 10 000 - 20 000 kr för att åtnjuta de eventuella fördelar som en arbetstank kan ge är och skall vara upp till kunden, forumets uppgift är att på ett så adekvat sätt som möjligt förklara fördelar och risker med de olika alternativ som står till buds, anläggningsägaren bestämmer.

Jag vill också göra klart att jag vänder mig emot era antydningar om att jag skulle rekommendera alla att köra utan arbetstank, så ÄR INTE FALLET.
Att antyda detta är därför inget annat än att ge mig en etikett som inte stämmer. Man kan kalla det för lögn, förtal eller smutskastning, hur som helst så stämmer det inte.
Jag rekommenderar tank om frågeställarna har hus i flera våningar, skall elda i braskamin, eller på andra sätt låter förstå att de förväntar sig att kunna ha termostater som reglerar rumstemperaturen.
Jag rekommenderar även tank om investeringskostnaden är lägre prioriterad än kravet på komfort i alla lägen.

Dock, ju mer jag analyserar fördelar, nackdelar och risker så får jag en klar och tydlig bild som pekar mot att det är extremt viktigt att installatören och/eller anläggningsägaren ser till att installationen görs på rätt sätt, och att man är väldigt noga med optimeringen av kurva och grundflöden om man installerar en arbetstank, annars är risken överhängande att man i och för sig får en bättre komfort, men en högre uppvärmningskostnad om man installerar en tank.

Hängde inte med på det sista  Varför skulle allt vara mer noggrant med tank jag tror tvärtom med tank kan du köra med lite halvtaskig inreglering men vp kommer att få ok med starter och deltat kommer ligga ok ändå kör du direkt kopplad vp mot taskigt inreglerat system då blir det mesta skit många starter en vp som jobbar högt över börvärde och ofta brus från ventil kopplen. Fattar heller inte varför tanken skulle ge högre komfort möjligtvis i vissa fall om man kompletterar med termostater men det kan man ju ha några utan tank också. Jag skulle inte ge 20000 kr för en tank lösning men jag var ju å andra sidan så snål så jag installerade min vp själv med en knäpptank. Jag kopplade om mitt system mot befintliga acktankar och har nu arbetstank och skillnaden är inte så stor visst jag kör lite lägre flöde i rad kretsen nu än tidigare men den stora skillnaden är att vedpannan och vp jobbar ihop automatiskt. Har man inga flödes problem skulle jag ev välja en enkel 100 liters knäpptank för att få ner starterna och få vp att hålla sig lite närmare börvärde. Har man flödesproblem då ska man ha en arbetstank och jag tror den ska vara stor minst 300 liter eller så just för att undvika/fördröja kortslutning av flödena

[Rickard]

Den bättre komforten får man t.ex. i hus som har flera våningar, inte sällan behöver t.ex. en källare värme även sommartid, eller i vart fall vår/höst då övriga huset inte har något värmebehov.
Men rent generellt, de fördelar som termostater kan betyda vid övertemperatur.

Just att man enkelt kan köra anläggningen med halv, eller heltaskigt injusterad kurva och flöden gör att jag är tveksam att rekommendera det som en idiotsäker lösning som gör allt bättre och billigare.
Lägg till detta det faktum att det är viktigt var man ansluter framledningen till tanken, beroende på om externa flödet är högre eller lägre än det interna.
Om flödet i externa systemet är högre kan acktanken vara mer eller mindre verkningslös om man ansluter fram/retur i topp/botten.
Har man väldigt låga flöden, eller för hög kurva så att termostaterna stryper bort flöde så kommer arbetstanken att kortsluta och man får många start/stopp och onödigt höga temperaturer som värmepumpen arbetar med.
Riskerna är många och handlar alltså främst om onödiga kostnader, inte nödvändigtvis dålig komfort eller dåliga driftsförutsättningar för själva värmepumpen.

[Rickard]

Nu har jag mätt färdigt, mer att räkna på för ErikB. 

Temperaturerna i slutet av driftscykeln låg på värmepumpens tempgivare på 44/38 = 6 graders deltaT.
Temeraturdiff på loggern: 41,5/37,18 = 4,32

Vet inte hur det kan diffa så mycket...

Om vi antar att uteffekten är runt 8 kW så blir det flöde vid 6°C deltaT:
4.2 X 0,32 x 6 = 8,064 kW. (1152 liter/h)
Och vid 4.32°C:
4.2 X 0.44 X 4.32 = 7.98 kW (1584 liter/h)

Jag gissar att uteffekten kanske inte är 8 kW utan 7 kW, och då blir det:
1008 liter/timme vid DT6
1386 liter/h vid DT4,32

Eftersom värmepumpens tempgivare bara visar hela grader så är osäkerheten stor på dessa, vid tidigare avläsningar under testen har DT oftast varit 5, men pendlat ned till 4 på vissa avläsningar.
Jag gissar att sanningen enligt de inbyggda givarna ligger på ca 5.5 grader.
Om uteffekten är 7 kW och deltaT 5.5 grader så borde flödet vara ca 1116 liter (ca 0.3 l/s)

Har även mätt med IR-termometer på radiatorer, golvvärme och fläktradiator, några exempel:
Fläktradiator: 43/38°C
Radiator garage: 43/33°C
Radiator kök: 43,3/41,2°C (har plockat bort två radiatorer i samband med ombyggnad så jag kör fullt flöde på denna)
Golvvärme toalett 5 m2: 42,3/36,1°C

De flesta radiatorerna ligger på ca 4-5 graders deltaT, men i garage och ett par sovrum är det större, på några är det så lågt som 2-3 grader, i rum som annars blir kalla.

Slutsatsen måste bli att tempgivarna visar fel, att difftrycket i manualen är tillgängligt externt tryckfall, eller att värmepumpens uteffekt bara är 4.17 kW enligt loggern, eller 5.7 kW enligt de i värmepumpen inbyggda givarna.

Mina mätningar med IR termometer på rören indikerar dock att deltaT ligger någonstans runt 5.5 grader.

Graf över händelseförloppet bifogas.

[Smurfen.]

Den bättre komforten får man t.ex. i hus som har flera våningar, inte sällan behöver t.ex. en källare värme även sommartid, eller i vart fall vår/höst då övriga huset inte har något värmebehov.
Men rent generellt, de fördelar som termostater kan betyda vid övertemperatur.

Just att man enkelt kan köra anläggningen med halv, eller heltaskigt injusterad kurva och flöden gör att jag är tveksam att rekommendera det som en idiotsäker lösning som gör allt bättre och billigare.
Lägg till detta det faktum att det är viktigt var man ansluter framledningen till tanken, beroende på om externa flödet är högre eller lägre än det interna.
Om flödet i externa systemet är högre kan acktanken vara mer eller mindre verkningslös om man ansluter fram/retur i topp/botten.
Har man väldigt låga flöden, eller för hög kurva så att termostaterna stryper bort flöde så kommer arbetstanken att kortsluta och man får många start/stopp och onödigt höga temperaturer som värmepumpen arbetar med.
Riskerna är många och handlar alltså främst om onödiga kostnader, inte nödvändigtvis dålig komfort eller dåliga driftsförutsättningar för själva värmepumpen.

Det är ingen idiot säker lösning och det har ingen påstått heller. Du blandar ihop tank och termostater det är 2 olika saker som inte hör ihop man kan mycket väl ha tank utan termostater likväl som att många med annan uppvärmning saknar termostater. Om flödet i externa kretsen är högre så kommer tanken om den skiktar sig hålla nere radiator returen och därmed de jämnare framledning.

[Rickard]

Nja, om flödet i externa kretsen är högre så kommer botten av tanken att vara samma som radiatorreturen, tankbotten kan aldrig bli kallare än radiatorreturen eftersom flödet går uppåt i tanken.
Däremot kommer framledningstemperaturen att bli "jämnare" än utan tank, det betyder att den även blir lägre än den temperatur som värmepumpen producerar och man måste öka kurvan för att få så varmt man vill ha inne.
Alltså jämför med om man istället kör värmepumpen direkt mot systemet med ett lite högre flöde genom värmepumpen.

Om man inte skall blanda ihop termostater och arbetstank så återstår bara fördelen med längre gångtider, eller att man kan dimensionera värmepumpen för 100% effekttäckning utan större problem.
Arbetstanken är kanon/nödvändig för de som eldar mot vattenburet system, för de som har braskamin, eller källare som behöver grundvärme sommartid.
Det finns många som har nytta av en arbetstank, men även de som inte har någon nämnvärd nytta av den.
Oavsett om man behöver den eller ej så innebär den ökade investreringskostnader, samt ökade reinvesteringsbehov.

[cougar]

Dock, ju mer jag analyserar fördelar, nackdelar och risker så får jag en klar och tydlig bild som pekar mot att det är extremt viktigt att installatören och/eller anläggningsägaren ser till att installationen görs på rätt sätt, och att man är väldigt noga med optimeringen av kurva och grundflöden om man installerar en arbetstank, annars är risken överhängande att man i och för sig får en bättre komfort, men en högre uppvärmningskostnad om man installerar en tank.

Detta är för mig helt obegripligt, jag skulle vilja se en ritning hur man kopplar in en tank så driften blir dyrare än med en anläggning utan tank.
Det enda scenario jag kan tänka mig är att man ställer gradminuterna för tight så elpatronen hinner börja spetsa innan laddningen är färdig men det är ju en felinställning i så fall.
Det enda man med säkerhet gör om man monterar tank är att säkerställa flödet över värmepumpen, hur du än kopplar in den med eller utan T på retur eller tillopp så har du garanterat säkerställt att du uppnår minflödet över värmepumpen.

OM du inte har alla flöden klart för dig och tänker dig att göra en Robin Hood inkoppling utan att veta så mycket så skulle jag rekommendera att koppla in en tank i alla lägen därför att det kan inte bli SÅ fel att det skadar värmepumpen, värmepumpen har sitt flöde säkerställt och vad du än gör på radiatorsidan kan aldrig skada den.
Däremot om du kör plugg-and-play direkt in på radkretsen finns en uppsjö med felscenarion som kan uppstå.

Smurfen har fattat detta

En lösning utan tank kommer i de allra flesta fall att innebära en kompromiss på ena eller andra sidan där flödet antingen måste höjas över tillverkarens spec på radsidan eller sänkas under spec på värmepumpssidan och det är väl OK om man monterar värmepumpen själv och tjänar en slant på att inte anlita ett proffs, då kanske man kan köpa att det inte blir helt bra och livslängden blir lidande.
Men ur vårat perspektiv så är det INTE seriöst att släppa en sådan anläggning till kund.

det är inte lätt detta med att säkerställa och beräkna flöden, det borde du veta som snubblat fram och tillbaka på siffrorna i denna tråd rätt så rejält.
Jag är själv inte specialist på detta område men kan iaf beräkna ett system så pass att jag vet att det sällan funkar med en plugg-and-play SÄRSKILT inte om man ska beräkna nära 100% effekttäckning som de allra flesta vill idag.

I år har jag monterat EN anläggning utan tank av 19 monterade anläggningar....

Jag förstår fortfarande inte varför du gav dig in i denna tråden och skapade dålig stämning, TS frågade ju efter att ställa in grundflödet, han frågade efter en kunnig inom området i allmänhet och CC i synnerhet men du kände dig ändå manad att slå in en kil och börja bryta dig.
CC är fruktansvärt duktig (Perak också, fast jag känner inte honom) och jag tror nog TS hade fått betydligt mer värdefull hjälp utan din inblandning.

Det finns rätt sätt att bygga på, det ska vara enligt BBR, säker vatten och enligt tillverkarens spec. allt annat är FEL.
Det betyder inte att det inte fungerar på andra sätt men dom är ändå FEL.
Vi i branschen måste förhålla oss till detta och det är så oerhört tröttsamt att ideligen få stå i skottlinjen för dina "tyckanden" .

[Lexus]

Nu kör jag en 100% avspeglingstest, de som vill kan följa den på http://e-logger.se/pub?rmarklund&p=7


Innan jag drog upp parallellförskjutningen var börvärdet 27 grader, efter 47 grader.
Översväng vid kompressordrift var alltså ca 7 grader.

Rickard...Niben börjar vara trött om du bara har ett flöde på 850 liter. Kanske starterna börjar ta ut sin rätt, och tesen att arbetstanken blir billigast i längde är nog ett faktum. 

4,5° x 0,236 l/s x 4,18 kJ/kg x 0,92 kg/l = 4,08 kW

[västgöte]

Cougar:Tack

[Smurfen.]

Nja, om flödet i externa kretsen är högre så kommer botten av tanken att vara samma som radiatorreturen, tankbotten kan aldrig bli kallare än radiatorreturen eftersom flödet går uppåt i tanken.
Däremot kommer framledningstemperaturen att bli "jämnare" än utan tank, det betyder att den även blir lägre än den temperatur som värmepumpen producerar och man måste öka kurvan för att få så varmt man vill ha inne.
Alltså jämför med om man istället kör värmepumpen direkt mot systemet med ett lite högre flöde genom värmepumpen.

Om man inte skall blanda ihop termostater och arbetstank så återstår bara fördelen med längre gångtider, eller att man kan dimensionera värmepumpen för 100% effekttäckning utan större problem.
Arbetstanken är kanon/nödvändig för de som eldar mot vattenburet system, för de som har braskamin, eller källare som behöver grundvärme sommartid.
Det finns många som har nytta av en arbetstank, men även de som inte har någon nämnvärd nytta av den.
Oavsett om man behöver den eller ej så innebär den ökade investreringskostnader, samt ökade reinvesteringsbehov.

När vp startar kommer tankbotten och radiator returen ha samma temperatur men efter några minuters drift kommer radiator returen stiga och är då tanken väl skiktad så kommer den leverera vatten  från tanken till vp som är svalare än radiator returen och då stiger inte framledningen lika snabbt. Du kanske får köpa en uvl tank och prova 

[Rickard]

@Smurfen:
Jag har otroligt svårt att se hur temperaturen i botten av tanken kan bli kallare än det vatten som kommer in och går uppåt i tanken då flödet är högre i externa kretsen.
Det blir kanske lättare att förstå om vi tänker oss "Nibekopplingen" med värmepumpens retur kopplad via T till radiator-returen, om värmepumpen bara tar ett delflöde så kan det omöjligt bli kallare än radiatorreturen.
På marginalen kanske det kan bli någon minut som man får kallare vatten från botten om man kopplar returen till värmepumpen från tankbotten istället, men det är i så fall obetydligt i sammanhanget.
Det är ju inte så att 25 grader varm retur skiktar sig i tanken så att det blir 40 grader varmt upptill och 0 grader i botten...
Det blir bara så kallt som returtemperaturen från radiatorerna är.
Tänker man sig dessutom en kompressorstart där tanken är 35 grader i toppen och 28 grader i botten (samma som returtemperaturen) så kommer kompressorn direkt vid start att leverera ut 38 grader varmt vatten, det innebär att vbf bara stiger med ca 2 grader, så temperaturhöjningen på radiatorreturen kommer att vara väldigt långsam.
Värmepumpens retur kan alltså som mest vara 2 grader kallare tack vare tanken, och den vinsten äts upp av att värmepumpen producerar 2 grader varmare vatten än den annars hade gjort (om man istället haft högre flöde genom värmepumpen.)
Det är alltså hur man än vänder och vrider på det hela ingen nämnvärd ekonomisk vinst med arbetstank om man bara ser till driftskostnaderna, det är i alla fall inget att bråka om.

@Cougar:
Kan vi enas om att de flesta installatörer av värmepumpar inte justerar in kurva och parallellförskjutning efter installation?
Jag utgår från att vi kan enas om det, även om det kanske inte gäller några av er som befolkar detta forum, det är i vart fall mycket vanligt att värmepumpen lämnas med default inställning efter installation.

Sätter man in en värmepump med arbetstank och termostater i drift så kommer man i många fall att ha en kurva som ger 5-15 grader "för högt börvärde".
I mitt fall var default kurva 9 och jag har kunnat sänka den till 5, hela 15 graders lägre temp vid -20 grader ute.
15 grader lägre börvärde ger ca 45% högre COP.
I en anläggning där man kopplar in en värmepump med arbetstank utan att göra en ordentlig injustering av kurvan så kommer värmepumpen att fungera bra, det blir varmt i huset, och termostaterna sköter regeringen av rumstemperaturen, men värmepumpen går med väldigt dålig COP.
I mitt fall skulle dessutom kompressorn stoppa på driftpressostaten vid -20 graders utetemperatur och värmepumpen skulle helt gå på elpatron för att ytterligare öka temperaturen vid utetemperatur under -20°C.
Detta är ett enkelt exempel, och jag är säker på att det finns anläggningar i drift som fungerar på liknande sätt just för att man inte trimmat in flöden och kurvor på ett adekvat sätt. Det här är dessutom inte ett tyckande, utan fakta.
Finns många anläggningar som fungera likadant och som inte har arbetsstank, så jag påstår inte att det är en garanti att det blir bra bara för att man struntar i tanken.
Att använda sig av termostater i alla rum är det som innebär största risken för en dåligt fungerande anläggning med låg COP och flöden som varierar som om hela havet stormar.
Har man tank och 100% termostater kommer kunden aldrig att märka av några problem utan det kan ta år eller årtionden innan någon upptäcker att kurvan är feljusterad, om det någonsin upptäcks.
Utan tank så brukar det sluta med att värmepumpen löser ut på HP-pressostaten, och då är det vanligt att missförhållandena upptäcks. Jag har själv varit på ett antal sådana anläggningar.
Hade det suttit en arbetstank där hade missförhållandet aldrig upptäckts utan värmepumpen hade fortsatt gå med för hög kurva och strypande termostater, och inte sällan som ren elpanna vid riktigt låg utetemp.
För hög kurva i kombination med strypande termostater ger dessutom lågt flöde i externa kretsen, vilket gör att man får kortslutning i arbetstanken, alltså tankbotten kommer att vara varmare än radiatorreturen, vilket ger ännu sämre COP.
Och än en gång, för tusende gången, jag håller med om att en tanklösning rent generellt är bättre förutsatt att både interna och externa flödet justeras in korrekt.

Att jag blandade mig in i denna diskussion var för att jag inte anser att Peraks påstående om att injustering med hjälp av deltaT är sämre än med kV-värden, speciellt inte i just detta fall då vi alla vet att trådstartaren har en invertervärmepump som reglerar crikpumpen utifrån deltaT.
Trycket i systemet kommer att variera med uteffekten, och jag ansåg och anser fortfarande att det är bättre att vid en specifik uteffekt justera in efter deltaT istället för att eftersträva samma tryckfall (som rekommendationen var) över alla grundflödesventiler då det skulle innebära kortslutning av flöden i vissa radiatorer.
Jag återgår gärna till att diskutera just den sakfrågan.

[Rickard]

Rickard...Niben börjar vara trött om du bara har ett flöde på 850 liter. Kanske starterna börjar ta ut sin rätt, och tesen att arbetstanken blir billigast i längde är nog ett faktum. 

4,5° x 0,236 l/s x 4,18 kJ/kg x 0,92 kg/l = 4,08 kW

Det vore konstigt om 4 kW kunde värma 175 m2 dåligt isolerat Älvsbyhus med tvåglasfönster ned till -28 grader.
Det skulle innebära att huset har ett effektbehov på 23 W/m2 vid DUT.
40-45 W/m2 är mer troligt, och det skulle i så fall indikera en uteffekt på 7-7.8 kW vid 44 graders framledningstemp, ungefär vad Nibe påstår i manualen.

[Lexus]

Det vore konstigt om 4 kW kunde värma 175 m2 dåligt isolerat Älvsbyhus med tvåglasfönster ned till -28 grader.
Det skulle innebära att huset har ett effektbehov på 23 W/m2 vid DUT.
40-45 W/m2 är mer troligt, och det skulle i så fall indikera en uteffekt på 7-7.8 kW vid 44 graders framledningstemp, ungefär vad Nibe påstår i manualen.

Ja, jag tycker det också....men så har det väl inte blivit så kallt ännu.

Ser nu att du har gjort en egen beräkning längre upp i tråden. Tycker du ändrar din uppfattning om vilket flöde du har, allt eftersom det passar dig. Jag kan inte se varför inte dallasgivarna ska vara att lita på. Det känns konstigt, då de visar nästan på samma temperatur när kompressorn står still. Det är också så de ska göra.

Nu när Cougar visar sig att du inte räknade med att arbetstanken jobbar med betydligt lägre temperaturer än du ansåg att den gjorde, så kontrar du med att installatörerna lämnar med arbetstankspumparna med fabriksinställning. Har en villaägare fått en värmepumpsinstallation med arbetstank, så är det för att installatören är seriös och vet vad som krävs för en väl fungerande anläggning. Då ser jag risken med att fabriksinställningen hamnar mer ofta på installationer utan arbetstank.

Du skriver inlägg om arbetstanksinstallationer som om du själv har erfarenhet och logg på dessa. Är det så att du kan visa upp bilder och logg som källdata för dina påståenden?