Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[froskog]

Sorry Oraklet jag rörde till det lite,,, Cougar kommer tydligen väl ihåg det.

EDIT: Mixar tydligen fortfarande ihop de två men nog om det nu,,,,

/C

[ORAKLET]

No problemo   det är inte främst du som klumpar ihop oss 

[Rickard]

Oavsett var någon bestämmer och rekommenderar  en effekt täckning på 150%  Utan att ge systemet
en möjlighet att Dumpa överskottet i en tank 
en g3 6 kw vp  om man gör en snabb kalkyl  vill ha 9 kwh i spets   
IVT säljaren borde ta tillbaka Värmepumpen !!! montera en anpassad vp efter den effektberäkning som fastigheten har, 
visst att släppa allt fritt och sträcka styret är en nödlösning ,,  Med så mycket effekt kan det lätt bli stora övertempereringar på börvärdet ...

Flödeskommentarerna från mig gällande din installation ,
Jag ska förtydliga det så vi förstår varför , Mängden flöde i ett rör blir strömningshastiget i meter per sekund
på ett 22 cu rör är det 1,2 m/s som är gällande maxgräns ,,,   
med 1500 liter i timmen är man nära 1,5m/s  ,, Det är  skadligt för rör att köra konstant flöden
med såna hastigheter ,, Ingen installatör skulle få det godkänt på en besiktning , därav påtalandet om 28 cu
efter pumpen ...
Varför stressar du flödet i systemet så hårt?
med den radiator dimensioneringen borde det inte var några problem att hålla ner flödet under maxgränsen
för hastighet i m/s  åtminstone ,,, Det blir en bra bit över 1000 pascal per m 
sen tar vinklar sjukt mycket dem med ...

7 kw i 10 delta är 0,16 lps  det flödet borde räcka
cc

Som sagt, när det gäller värmepumpen i nybygget så var jag inte inblandad mer än att de frågade om 800 meter kollektor skulle räcka.
Ett klassiskt exempel av "överdimensionering" som sker för att de vill ha ett så bra system som möjligt, inte snåla - typ.
Resultatet blir att värmepumpen får gå med många start och stopp, däremot har väl IVT inte samma problem med övertemperatur som Nibe t.ex.?
Till deras försvar så är vinden inredningsbar, och det kan ju hända att ett framtida fristående garage finns i planerna, och då blir ju dimensioneringen mer lagom.

Mitt flöde... - Ja, det har du nog rätt i, att jag skulle minska flödet, men det gör att jag måste öka kurvan, och jag vet inte om det är så lönsamt.
Skulle ett rör börja läcka i värmepumpen innan den havererar så är det inte hela världen, det är ju bara några få liter vatten som kan läcka ut och det är ett våtrum.
Jag har svårt att tänka mig att jag ligger nära några gränser efter första förgrening, som bara ligger 35 cm ovanför värmepumpen.

Kanske kan man se mitt höga flöde som ett praktiskt test av branschrekommendationerna? 

Hade jag haft en cirkpumpen med variabel hastighet hade jag nog sänkt flödet, men som det nu är skulle det ju innebära omstrypning av alla radiatorer, och det är ju lite besvärligt.

[Rickard]

Nyansen är.   Vi installatörer anser inte att en maskin som går 7-8 K över bör fungerar som den ska.
Kolla thermiq loggen o Ivt tråden tror jag det var.  Rikard har " styrt upp" den maskinen så den inte behöver tank.

Startade en 17 kw maskin i veckan som just nu går mot 3 raddar på vardera 1,5 kw typ      min maskin går...med 7 grader KB    1 grad över bör och har gångtider på cirka 30 min   med 1,5  timme stillestånd typ.
Svårt o veta exakt    har inte mätt. O maskinen är så jävla tyst att jag hör inte att den e igång.
Det är bra grejer...dem maskinerna cougar säljer ☺

Förresten är UVL next gen tankarna makalöst bra.   Skicktningen är knivskarp 

OM vi skall vara sakliga så har installatören lämnat en anläggning som inte var injusterad för bästa möjliga funktion.
Jag har hjälpt anläggningsägaren att få till flödet och temperaturerna i sitt system så att det fungerar så bra som det kan göra med nuvarande förutsättningar.
Sen är det upp till kunden, era råd har så här långt inte hjälpt honom ett dugg, mer än att han fått möjligheten att samla in kunskap rörande om han skall komplettera med en arbetstank eller ej, och vad som i så fall skulle vara vinsten.

Innan jag gav honom hjälp att hitta grundproblemen i anläggningen, och tipsat om hur kan skulle justera flöden och kurva för att få jämn temp och mer ekonomisk drift så hade vinsten med en tank varit både på komfortplanet, livslängden och ekonomin (förutsatt att en korrekt flödesjustering utförs).
Efter att jag gett honom hjälp så är enda vinsten en förväntat längre livslängd, och möjligen en aningen lägre driftskostnad.
Min bedömning är att han har förbättrat sin anläggning med ca 70-75% av vad som hade varit möjligt om man satt in en arbetstank istället.
Huruvida han har plats för och vill satsa vad det kostar att komplettera anläggningen för att få till de sista 25% av förbättring tror jag honom vara fullt kompetent att avgöra på egen hand, det behöver jag inte skriva honom på näsan.

[ORAKLET]

Jag har 0 att invända på dina råd att fixa till befintliga anläggningar som inte går så bra.

Invändan härör till att det framstår som att tank är onödigt.

Min ståndpunkt är att det är bättre att göra rätt direkt och ha SÄKERSTÄLLDA flöde och drift vid ALLA driftfall med möjlighet till termostat drift både på raddar eller GV system osv osv

[Perak]

Jag begriper inte varför det är så svårt att förstå?
Som jag sa tidigare. Det GÅR inte att få runt 1500 l/h (0,471 l/s) i ditt system Rickard. Inte om det är som du lagt fram det. Du hänvisar till pumpdiagramet och hänvisar till tryckfallet 23kpa. Det Kan du inte ha. Tryckfallet med dom flödena genom din värmepump är Minst 40kpa. Systemtryckfallet tillkommer. Antar att det är dom 23kpa som du talar om. Det blir ett tryckfall på Minst 63kpa. Gå in i ditt diagram och kolla vad det bli nu istället. Då närmar vi oss sanningen. Dessutom är Din värmepump NIBE 1210 7kw beräknad av Nibe, att ha ett nominelt flöde på 0,16 l/s. Varför envisas du med att det skall vara ok med 0,471 l/s (vilket du med största säkerhet inte har iofs).

I "fallet från verkligheten" så är det självklart att du kan få VP att gå utan att bryta på HP. Men inte att du får ut det flöde som golvvärmeleverantören har räknat med. Golvvärmeleverantörerna brukar räkna med 50w/kvm och 5grader DT. På 175kvm blir det ett flöde på 0,419 l/s. Nu vet jag inte exakt vilket nominelt flöde det är på IVT9 KW (vilket jag iofs borde veta eftersom jag har en själv). Men skulle gissa på ca 0,2 någonstans. Är golvvärmen kopplad med 22 rör från VP till fördelarna kommer du garanterat inte upp i dom flödena som behövs för att få en jämn fördelning av värmen över golven. Å garanterat inte 5graders DT. Eftersom vattent går långsammare och därmed kyls av mer.
Slutsatsen blir då att varken värmepumpen eller golvvärmen funkar på det vis som leverantören har beräknat den för.
Problemet är mao inte enbart att systemet skulle få en kortare livslängd, utan att det faktiskt inte ens klarar av att leverera det som det är avsett för. Därför anser jag, att inte ha koll på tryckfall och flöden, blir lite att likna med att Vedbodtrimma en bil. Klart det brummar. Men hur bra går den?
Som tidigare sagts. Ingen raketforskning. Bara lite enkel matte som vem som helst klarar av. T.o.m jag som inte ens hade betyg i matte när jag slutade grundskolan klara av det.

[cocacola]

 :)Perak
du skrev,
Som tidigare sagts. Ingen raketforskning. Bara lite enkel matte som vem som helst klarar av. T.o.m jag som inte ens hade betyg i matte när jag slutade grundskolan klara av det.

  vi satt i samma båt du och jag ,,, jag hade 0 intresse för skolan , vad ska man med det där till tyckte man  , jag hade ju bestämt mig som 12 åring  och bara såg skolan som en pina ,

Det vände sen , kom som en riktig käftsmäll
Förr i tiden hade man Mästarbrev inom VVS , 1987  beställde jag ett diagnostiskt prov för kontroll
av förkunskaperna inom Mattematiken för en VVSare  Fanns inte ett tal jag kunde lösa .
Farsan hade synpunkter på dem mattematiska kunskaper man skaffat sig  Skämspådig
Det blev den hårda vägen efter det ,,, men nu se    nu sitter den i reptilhjärnan ,

cc

[leifa.k]

Tank! Har 35kW:s vedpanna som jag kört mot tank, 300mm isolering. Bergvärmepump och 90 vakuumrör går mot samma tank. Tanken är tom invändigt, har bra skiktning, inte som UVL-tanken, men ändå hyfsat bra, ser det på loggningen. Från Bvp är det 28mm koppar, övergång till 35mm järnrör, handgängat till acken på 800l. (föredrar järnrör, har man inte en böj så är det bara att gera och svetsa ihop med pinne, då har man en böj som passar) Nibe 1210-7, flöde 1120 l/h, dt 6.52gr/C, 8,4 kWh. Extern shunt med inomhusgivare som mestadels står öppen eftersom jag har hittat kurvan på bvp. 17mm järnrör till rad från stammen. Flöde radkrets 520l/h varav 30m2 är golvvärme med egen shuntgrupp. Dut -19gr. När det var -27/30gr så gick Bvp 21 utav dyngets 24 timmar utan elspets. Så tank,  . Jag kan inte förstå varför, som jag ser det de erkända proffsena skall få så mycket mothugg, de har ju inte fel, eller hur Rickard. OBS. Nu har jag ju ingen aning med mina siffror om jag har rätt inställt, vet bara att det funkar väldigt bra.

[Rickard]

Jag har 0 att invända på dina råd att fixa till befintliga anläggningar som inte går så bra.

Invändan härör till att det framstår som att tank är onödigt.

Min ståndpunkt är att det är bättre att göra rätt direkt och ha SÄKERSTÄLLDA flöde och drift vid ALLA driftfall med möjlighet till termostat drift både på raddar eller GV system osv osv

Jag säger inte emot dig, klart det är bättre med bästa möjliga anläggning - men ingen har något att vinna på att vi i forumet är så rabiata med den uppfattningen att kanske 10-20% av de som tänkt investera istället kopplar in fjärrvärme, eller väljer luft/vatten eller luft/luftvärmepump istället, bara för att det blir för dyrt med berg eller markvärme.

På samma sätt vore det bättre om alla som köpte ny bil köpte en snål och säker bil, även om den kostar 20-30% mer än alternativet.
Eller om alla slutade använda tobak och alkohol, och istället joggade en mil några gånger i veckan.
Man får nog acceptera att folk i allmänhet väger in mer än bara vad som på riktigt lång sikt är bäst för dem. 

[Rickard]

Jag begriper inte varför det är så svårt att förstå?
Som jag sa tidigare. Det GÅR inte att få runt 1500 l/h (0,471 l/s) i ditt system Rickard. Inte om det är som du lagt fram det. Du hänvisar till pumpdiagramet och hänvisar till tryckfallet 23kpa. Det Kan du inte ha. Tryckfallet med dom flödena genom din värmepump är Minst 40kpa. Systemtryckfallet tillkommer. Antar att det är dom 23kpa som du talar om. Det blir ett tryckfall på Minst 63kpa. Gå in i ditt diagram och kolla vad det bli nu istället. Då närmar vi oss sanningen. Dessutom är Din värmepump NIBE 1210 7kw beräknad av Nibe, att ha ett nominelt flöde på 0,16 l/s. Varför envisas du med att det skall vara ok med 0,471 l/s (vilket du med största säkerhet inte har iofs).

I "fallet från verkligheten" så är det självklart att du kan få VP att gå utan att bryta på HP. Men inte att du får ut det flöde som golvvärmeleverantören har räknat med. Golvvärmeleverantörerna brukar räkna med 50w/kvm och 5grader DT. På 175kvm blir det ett flöde på 0,419 l/s. Nu vet jag inte exakt vilket nominelt flöde det är på IVT9 KW (vilket jag iofs borde veta eftersom jag har en själv). Men skulle gissa på ca 0,2 någonstans. Är golvvärmen kopplad med 22 rör från VP till fördelarna kommer du garanterat inte upp i dom flödena som behövs för att få en jämn fördelning av värmen över golven. Å garanterat inte 5graders DT. Eftersom vattent går långsammare och därmed kyls av mer.
Slutsatsen blir då att varken värmepumpen eller golvvärmen funkar på det vis som leverantören har beräknat den för.
Problemet är mao inte enbart att systemet skulle få en kortare livslängd, utan att det faktiskt inte ens klarar av att leverera det som det är avsett för. Därför anser jag, att inte ha koll på tryckfall och flöden, blir lite att likna med att Vedbodtrimma en bil. Klart det brummar. Men hur bra går den?
Som tidigare sagts. Ingen raketforskning. Bara lite enkel matte som vem som helst klarar av. T.o.m jag som inte ens hade betyg i matte när jag slutade grundskolan klara av det.

Kan väl ställa samma fråga till dig, vad är så svårt att förstå?.
Då mitt system bevisligen fungerar enligt design så hävdar jag att mitt flöde ligger i närheten av de 1280 liter/h som det designades för.
Du hävdar att jag har 0-flöde. (om man u skall gå efter ett pumpdiagram som inte gäller för min cirkpump  )
Jag lämnar det upp till bedömarna att avgöra vem som har mer rätt.
När det gäller min värmepump så är den som sagt dimensionerad för 10 kW effekt vid 50/44 grader och med alla flöden korrekta, totalt 1280 liter/timme.
Jag justerade in alla radiatorkoppel enligt justeringsprotokollet och det fungerade mer eller mindre perfekt från första dagen.
De bister som fanns berodde på att jag inte tillräckligt tagit hänsyn till den klenare isoleringen i garage/förråd, detta har inneburit att jag ökat flödet över 3 av 4 radiatorer i den delen av huset.
Jag har även plockat bort två radiatorer i själva boendeytan, men dessa kan man säga har ersatts av en fläktkonvektor i den utbyggda delen.

Med 63 kPa och hastighet 2 på cirkpumpen ha 0 i flöde, så det är ju inte så att det är relevant argumentation från din sida, även om diagrammet visar på en alpha2, och jag har ju en gammal stenålderscirkpump som troligen inte har samma pumpdiagram.
Min uppskattning är ändå att jag ligger rätt nära det designade flödet då 10 kW ochj 6 graders deltaT borde ge ca 5 graders deltaT vid 7 kW som min värmepump ger.
Kanske runt 1280 liters flöde med andra ord.

För systemflödet är det ju de facto difftrycket över systemet som är avgörande, inte difftrycket över cirkpumpen, eller hur?
Jag kan i alla fall inte se någon annan förklaring till att mitt system fungerar som det är tänkt.

Och än en gång, att det finns ett potentiellt stort difftryck internt i värmepumpen ser jag inte som ett gigantiskt problem, det "bullrar" inte från rören, den har gått nu i 15 år utan läckage, och om det skulle börja läcka så kommer vattnet att kunna rinna ut utan att någon vattenskada uppstår.
Men visst hade jag gärna sett att Nibe satt in i vart fall 28 mm rör i värmepumpen.
Då hade jag med 99% säkerhet satt in 28 mm rör de 35 cm som jag krökte in ovanför värmepumpen fram till första förgrening också.

När det gäller anläggningen på byn så håller jag som tidigare förklarats med dig, den värmepumpen går inte optimalt, men jag minns faktiskt inte exakt hur systemet är uppbyggt, om det sitter en shuntgrupp där eller om värmepumpen matar en fördelare direkt.

Jag har i alla fall sett till att den fungerar utan att larma och stänga av sig.
Men du menar att jag skulle stängt av den på arbetsbrytaren och vägrat justera in anläggningen så den fungerar, eller?
Jag har förklarat för personen ifråga flera gånger att värmepumpen inte får arbeta som tänkt, vilket innebär sämre besparing och kortare livslängd (även om det tvistas huruvida det påverkar livslängden).
Att vara så radikal att man vägrar befatta sig med en anläggning bara för att man inte får som man vill finns inte på min karta, och speciellt inte när man som jag som regel utför alla liknande småjobb åt de jag känner gratis.
Vad som är svårare att förstå är naturligtvis hur en utbildad IVT-installatör har kunnat acceptera dimensioneringen, injusteringen, och hur anläggningen (inte) fungerat tills jag kom dit.
Där upphör i alla fall mitt ansvar, och jag anser det vara upp till anläggningsägaren att driva den typen av processer.

[cougar]

Jag säger inte emot dig, klart det är bättre med bästa möjliga anläggning - men ingen har något att vinna på att vi i forumet är så rabiata med den uppfattningen att kanske 10-20% av de som tänkt investera istället kopplar in fjärrvärme, eller väljer luft/vatten eller luft/luftvärmepump istället, bara för att det blir för dyrt med berg eller markvärme.

På samma sätt vore det bättre om alla som köpte ny bil köpte en snål och säker bil, även om den kostar 20-30% mer än alternativet.
Eller om alla slutade använda tobak och alkohol, och istället joggade en mil några gånger i veckan.
Man får nog acceptera att folk i allmänhet väger in mer än bara vad som på riktigt lång sikt är bäst för dem. 

Jo, och det är ju precis det jag alltid har sagt.
Alla vet att det är bättre att jogga än att supa, alla vet att det är säkrare att åka ny volvo än gammal Fiat därför att vi har blivit INFORMERADE om det.
Då är det väl inte fel att INFORMERA om hur en rätt byggd värmeanläggning ska se ut, då har man ju i alla fall fler variabler att luta sig emot när man sen ska välja bland offerterna.
Sen är ju folk fria att göra vilka val dom vill men det är aldrig fel att veta.

[Rickard]

Jag har aldrig kritiserat att någon informerar om det, det jag kritiserar är bristen på information om vad som går göra utan att man sätter in en arbetstank, ungefär som att jag skulle påstå att man aldrig behöver eller har någon nytta av arbetstank, vilket inte är fallet.

Det här problemet är samma i alla forum jag driver.

I ATVforum.se finns det medlemmar som hela tiden idiotförklarar folk som köper eller tänker köpa en billig kines och istället alltid skriver att det är både smartare, bättre och på sikt billigare att köpa en Japansk eller Amerikansk märkesmaskin.
Jag påstår inte att de har fel, men det kan kännas kränkande för de som inte har råd att köpa det bästa marknaden har att erbjuda.
Att sakligt informera om vad man anser vara bättre med "den bästa lösningen" är aldrig fel, men jag ser gärna att man försöker lyfta fram både för och nackdelar med mer än en enda lösning.

I poolforum.se är det samma, även där finns folk som alltid avråder från de lite billigare lösningarna och rekommenderar anläggningar som är för dyra för de allra flesta.
När det gäller pooler är prisskillnaderna dock mycket större än när det gäller värmepumpar med och utan arbetstank, så det är lite svårt att jämföra.

Principen är dock densamma, det uppstår hela tiden tvister, men jag vet med 100% säkerhet att det ligger på mitt ansvar att försöka se till att det finns en balans mellan de som alltid argumenterar för bästa möjliga lösning, och de som argumenterar för billigast möjliga lösning.
Att belysa för och nackdelar av båda extremerna är som jag ser det bäst, och ofta hamnar de presumtiva kunderna i en lösning som ligger i bästa möjliga lösning för de pengar de har tillgång till, lite beroende på hur de prioriterar.
Får de inte tillräcklig information så gör de ofta ett sämre val, t.ex. att de inte vågar köpa alls, om "det enda som fungerar" visar sig vara för dyrt.

[Lexus]

kortare livslängd (även om det tvistas huruvida det påverkar livslängden).

Va....finns det tveksamheter om livslängden?   

[Perak]

(Rickard sa). Med 63 kPa och hastighet 2 på cirkpumpen ha 0 i flöde, så det är ju inte så att det är relevant argumentation från din sida, även om diagrammet visar på en alpha2, och jag har ju en gammal stenålderscirkpump som troligen inte har samma pumpdiagram.
Min uppskattning är ändå att jag ligger rätt nära det designade flödet då 10 kW ochj 6 graders deltaT borde ge ca 5 graders deltaT vid 7 kW som min värmepump ger.
Kanske runt 1280 liters flöde med andra ord.

Just precis det jag menar. Helt orimligt att du ligger på dom flödena. Du ligger någonstans där i mellan eftersom tryckfallet sjunker i takt med att flödet sjunker. Ditt flöde ligger där tryckfall/flöde möts.

(Rickard sa). För systemflödet är det ju de facto difftrycket över systemet som är avgörande, inte difftrycket över cirkpumpen, eller hur?
Jag kan i alla fall inte se någon annan förklaring till att mitt system fungerar som det är tänkt.

Nej! Tryckfallet som cirkpumpen måste övervinna är hela cirkulationskretsen. Från pumpen till växelventilen, fram till, och med den sämst belägna radiatorn (inkl. valt tryckfall över ventil) tillbaka till värmepumpen, ner till växlaren, genom växlaren, upp till pumpen igen. Hela tiden med hänsyn taget till aktuellt flöde och dimension i den delsträcka man beräknar.
Det är just så man gör en beräkning. Bestäm tryckfallet över sista radiatorventilen till tex. 8kpa. Räkna sedan ut vad pumpen måste övervinna för tryckfall (hela cirkulationskretsen) för att leverera det flöde som är erforderligt. Hamnar man väldigt högt i pumpdiagrammet, måste man mao strypa bort desto mer på dom första radiatorerna. Blir tryckfallet så stort att man får strypa så pass mycket att det uppstår missljud. Ja då får man antingen leva med det, eller oxå dela upp slingan. Alternativt höja framledningstempen och öka tempfallet och därmed sänka flödet/tryckfallet. Eller sätta in en arbetstank.
Det är just därför jag har svårt att se att ditt system har dom flöden som du anger. Bara växlaren i din värmepump har ett tryckfall på
3,4kpa Vid Nominellt flöde på 0,16 l/s. Å du ligger på mer än det dubbla. Jag vet inte vad det blir vid ditt beräknade flöde. Men jag tvivlar på att tryckfallet stiger linjärt. Betänk även att vinklar och växelventil beräknas som 2 meter st. Långböjj 1,5m. 

Nu har jag försökt klistra in citat å grejjat. Vet inte hur det blir. Är dålig på sådana grejjer. Men jag hoppas det framgår vem som säger vad.

[Perak]

Sedan undrar jag ju lite över vad som händer om man överstiger nominelt flöde i värmepumpen. Jag kan för lite om den kalla sidan. Någon som vet vad som sker på kalla sidan om man dubblar nominellt flöde på den varma? Förändras COP? I så fall hur? Eller får det någon annan konsekvens. För mig känns det som att VP inte hinner värma vattnet till den beräknade temperaturdifferansen. Mao högre DT än beräknat. Eller tänker jag fel? Jag antar att Värmepumpstillverkarna anger ett flöde av någon orsak.