Ämne: Nyinstallation och funderingar kring VP-system

[mysman]

Skulle det då spela någon roll om man föste ihop dem mot ytterväggarna eller lät dem ligga någorlunda jämt fördelade över golvet. Skulle rumstemperaturen skilja sig i de två fallen om rummen var helt slutna?

Jag tror man skall tänka temperatur/ytenhet så föser du ihop slingan börjar det mer likna radiatorer sett till värmande yta och därmed krav på högre framledning för att uppnå samma rumstemperatur.

[cunningham]

Rickard: Ja frågan är hur mycket mer temp man får upp i en betong+ stengolvsfris på ca 5-6 cm med förläggning cc 10 istället för ett betong +stengolv på ca 12-13 cm med cc30? Uteffekten/kvm beror ju på yttemperaturen som i stort sett beror värmeledningsförmågan hos materialet samt framledningstemp. Sambandet mellan dessa känner jag dock inte till? Men det är ju högst intressant i sammanhanget. Jag kan absolut släppa tanken på att ha ett oshuntat system och istället vanliga radiatorer på övervåningen OM jag bara kunde verkligen kunde räkna ut att stenfrislösningen är en omöjlig ekvation. Den tilltalar mig verkligen då jag tycker den är enkel...jag gillar enkla system.

Bara så du inte missförstår; eldningen sker med egen tilluft utifrån till resp. eldstad för att inte störa ut ventilation och skicka ut uppvärmd inomhusluft vis skorstenen. Det är inte kopplat till resten av värmesystemet, det är trivseleldning med viss positivt värmetillskott i form av ffa. strålningsvärme. Det kan vi lämna utanför ekvationen, jag funderar bara på regleringen av resten av systemet då värmetillskottet uppstår, jag vill ju ha en följsam dynamik till eldningen, golvvärmen kommer vara trögare än eldningen varför jag reflekterade över braskaminventilen. FTX systemet kommer också bidra till temputjämningen i hela huset. Sannolikt tror jag därför att det vore bra att inte sätta någon innegivare nära eldstäder som sänker flödet till golvvärmen och sen skapar en efterföljande kallare period efter eldningen.

Eldstäder tänker jag inte leva utan, 3 st ska in, men jag antar att relationen till eldning kan variera mellan individer 

1245-8 har för liten vv-beredare, därför överväger jag 1145+vpa200/300, nåväl det är ju egalt. Det är samma pump. Men jag har inget emot en arbetstank, det kostar lite i sammanhanget och plats finns. Men det måste vara berättigat. 

Churchill: Ok javisst jag kan absolut räkna på ett u-medel på väggarna och taket, u-medel på huset är 0,22 W/m2K, eftersom taket har bäst u-värde (500mm lösull) och på övervåning utgör det omgivade yta mot utsida överallt utom på gavelväggar så blir det definitivt lägre på övervåningen. Läste tråden "Vad är det för fel på mitt värmesystem???", intressant läsning men med tanke på 80mm cellplast nedanför frisen och jämförelsevis lågt värmemotstånd uppåt(U-betong ca 1,7 och U-Sten ca 3,0 med 30mm ovan slingorna) så delar jag som tur var inte den TS problem. (Kan inte låta bli att ha medlidande med honom, vilken mardröm!).

mysman: Funderade lite mer på mitt tankeexperiment; Jag tror emellertid inte att det skulle ha så stor betydelse i ett slutet rum för medelrumstemperatur om var man förlägger slingorna, om de förläggs helt öppet. Möjligen skulle en mycket tät förläggning ge en viss överstrålning mellan slingorna men jag tror att den skulle vara nästa försumbar? Om fram- och återledningstempen och flödet är samma, skulle ju den avlämnade värmeenergin i rummet omöjligt kunna skilja sig. En radiator är ju byggd i metall som har en otroligt bra värmeledningsförmåga, ytan är dessutom veckad för att öka ytarean. Golvvärmen har trots det ändå en större uppvärmd ytarea(typ en faktor 10 eller mer) men samtidigt ett högre värmemotstånd(jämför plast(slang)+golv) jmf med några mm metall hos radiatorn.

Tackar och bockar för svaren!       

     

[Rickard]

Allvarligt talat, du verkar ju ha tänkt igenom det här, men du har totalt missat hur det kommer att (inte) fungera med eldningen.
Din tröga golvvärme kommer aldrig hinna reagera på eldningen, det kommer att bli rena bastun inne så snart du tänder en brasa, om du inte stänger av värmepumpen manuellt några timmar innan.
Jag vill på intet sätt vara otrevlig, men det är totalt vansinne att sätta in tre eldstäder i ett hus med värmepump och vattenburen golvvärme i betong.
Nästan så jag mår illa, alltså tycker synd om dig när du upptäcker så dåligt det kommer att fungera.
Å andra sidan kanske pengar inte är ett problem, och då kan du ju möblera med eldstäder om du vill.   

Är pengar eller utrymme inget problem skall du ABSOLUT sätta in arbetstank, extern cirkpump och trådlösa termostater på alla slingor, då behöver du i princip ingen rumsgivare heller.
Två separata fördelare för entreplan och vind också.
De två små sovrummen borde klara sig med frisvärmen kan man tycka, men master bedroom kan bli lite kallt, har du plats för en radiator där.
I allrummet kan du ju elda.

Jag har ingen erfarenhet av FTX direkt, men du har väl inblås i alla rum uppe (utom toan) och det kan nog vara rätt sval luft som blåser in där vintertid, är lite osäker, men kanske 17-18 grader om du inte vill att elvärmen skall spetsa tilluften.
Vilket aggregat skall du ha?

[cunningham]

Tack Nåväl, jag tänkte kanske inte elda i alla samtidigt  , men vem gillar inte att glida runt i kallingarna mitt i vintern och peta in lite ved i brasan då och då, paraplydrinkar passar ju också in. Skämt å sido. Jag tänker att eldningen ska vara en trevlig detalj, blir det för varmt får man göra mindre brasa, eller hålla ned eldandet. Eldning sker i stort sett på en plats under begränsad tid där man upphåller sig under ett par timmar.  Är uppvuxen med kakelugn i förädrarhemmet och eldandet inskränkte sig till max ett par gånger i månaden, när man var riktigt frusen och behövde lite extra värme, t ex efter utearbete sura höstdagar. Jag tror det går att reglera, känner till flera fall där det funkar med golvvärme. Huset är ju ganska stort och eldningen kommer troligen mest ha lokal effekt även om FTX systemet kommer jämna ut till viss del. Sotig inomhusmiljö ska det inte bli med moderna eldstäder. FTX:en suger ut luft i alla våtrum och Kök och blåser ut i alla sovrum, vardagsrum etc. Den har en effektivitet kring 85% enl. deklarationen men i realiteten kring 70%. Luftflödena är ju inte enorma i ett FTX-system och jag tror att nedkylningseffekten har betydligt mindre inverkan än vad tex en friskluftventil skulle ha. Det skapar ju också luftflöden mellan rummen i huset också men ventilation är ju ett måste hur man än gör.

Pengar är naturligtvis viktigt och onödiga kostnader är ju inte aktuella, men jag betraktar eldstaden som en tillfredställelse för mina inneboende Neandertalar-gener  samt att jag tycker det är få saker som slår trivselfaktorn med eldstad.

Det blir nog friser överallt eller inga alls, så fort jag börjar sätta radiatorer i något rum har det förlorat sin poäng kostnadsmässigt att ha golvvärme i friser, då kan jag lika gärna ha radiatorer i alla rum, det blir ändå dubbla system. Meningen är ju att det ska vara helt skarvlösa slingor till övervåningen och tillbaks från enbart en fördelare på nedervåningen och ingen shunt, precis som nedervåningen. Det är enkelt och kostnadseffektivt om det går att ordna.

Har inte valt aggregat, det finns flera likvärdiga; Östeberg, Systemair etc.. har inte gjort en grundlig sondering av marknaden ännu. Att spetsa tilluften med el verkar dumt, direkt el-värme ska väl undvikas tänker jag. FTX:en finns ju där för att minska energiförlusterna. Installation och montering i nyproduktion har jag fått intrycket av är enkelt. Vid OVK kan man be att samma firma som gör den att ställa in luftflödena optimalt också.

Men åter till stenfriserna...hu vad jag tjatar... Jag har sett att man i lite större industriella golvvärmeinstallationer gör en slags light-variant av det med variabel förläggning, dvs glesare förläggning centralt över golvytan. Som sagt...går det att räkna på? Jag är än så länge hoppfull.   

 

[Panaz]

Skall du installera ett FTX är du nog tvungen att ha el eller vattenburet värmebatteri annars blir tilluften för kall. Har ett Heru 50 med 900w elvärmare som spetsar tilluften till 18g. Höst och vår är det inga problem men vid -15 och kallare. (bor i norra delen av landet) Var bor du?

[cunningham]

Västeråstrakten. Men FTX har ju den varmaste tilluften av alla ventilationstyper Varför skulle man värma den? Alla andra har ju friskluftsintag, den värms ju inte.

[Zyberdude]

Man brukar få välja om man vill värma med el eller inte (finns med eller utan el samt vattenburet värmebatteri). Grannen sparar på elen i sin ftx. Då det var kallt i vintras stod den stilla då trumman frös fast (om jag förstod honom rätt).

Att elda och ha golvvärme är inga problem för mig, men har inga rumstermostater heller, jag värmer enbart upp det rum som kaminen finns i och köket då det är öppen planlösning. Men kaminen används främst för grillkorvsgrillning. Börjar innegivaren stänga av pumpen för att det är varmt inne (eller i närheten av givaren) blir ju alla rum kalla utan en tank!

[Rickard]

Jag tror nog de flesta med golvvärme och braskamin intygar att det fungerar bra, på samma sätt som min sambo garanterar att senaste klippet på IKEA var livsnödvändigt. 
Med bra menar man då att det blir "varmt och skönt" - inte att man bibehåller önskad temperatur och sparar el.
Om "övervärmen" säkerställer paraplydrinken så kan jag förstå drivkrafterna att sätta in utrustning som sätter komforten ur spel. 

I min värld är för varmt nästan värre än för kallt, vädrar avsevärt mycket oftare än jag tar på mig en extra tröja för att jag är kall...
Nåväl, denna diskussion verkar ju vara förlorad för min del - och jag kommer hädanefter att se på denna installation som om pengar saknar betydelse, och att funktionen är prioriterad.

Med funktion menar jag att man skall kunna elda i de tre eldstäderna (var för sig eller tillsammans) utan att det blir för varmt i hela huset (egentligen omöjligt att undvika med ingjuten golvvärme) eller i vart fall inte varmare än det behöver bli sett till vad ett modernt reglersystem kan garantera.

Ser man på saken på det sättet så måste du cunningham sätta in en arbetstank, extern cirkpump, separata fördelare med shunt för de två våningsplanen, samt termostater i alla rum. Det finns inga alternativ.
Även om du sätter in två fördelare så kan de sitta bredvid varann, det borde inte vara några problem.

När det gäller friserna så tycker jag du skall ta kontakt med wirsbo eller annan leverantör av golvvärmeslang, de brukar väl räkna gratis på förläggningen?

Sen har jag en liten fundering över sängarnas placering i de två små rummen, det riskerar nog bli väldigt varmt just ovanför friserna om det är kallt ute....
Är trappen "öppen" så att luft nedifrån kan komma upp?

[cunningham]

Zyberdude: Jag har läst om frusna aggregat, men i nya rotaterande värmeväxlare i FTX aggregat tror jag att det ska till ganska hög relativ luftfuktighet i kombination med låg utetemp, kanske i kombination med dåligt filterunderhåll? Jag är inte så bekymrad för det, det verkar inte vara ett stort problem vad jag förstått...man jag är såklart ingen expert.

Rickard: Hade det bara gällt att värma upp huset till optimal temperatur så hade jag skippat eldstäder, men jag tycker de bidrar med ett mervärde på trivselsidan liksom ett bubbelbad kan göra även om dusch är mer energieffektivt 

Arbetstank; Inga problem, jag förstår nödvändigheten med den i mitt system. 200l? 300l? Vad tror du?
Extern CP; Nödvändigt vid arbetstank såklart. Men den styrs av VP eller?

Sen kommer vi till det jag inte riktigt förstår:

Shunt och separata fördelare; Varför måste jag separera övervåning från undervåning med olika temp i framledningen? Vi förutsätter då att det funkar att lägga i slingor i stenfriser.

Termostater i alla rum?

Eldstäderna är tänkta så här.

Nr 1. Eldstad i allrum: Tung eldstad med värmemagasinerande förmåga
Nr 2. Eldstad i kök: Tyvärr har jag inte bestämt mig ännu, antingen en liknande Nr1. men lättare eller en Pizzaugn som man kan laga mat i. Denna typen är ganska isolerad då man vill bibehålla värmen inuti ugnen. Låg eller ingen magasinerande förmåga alltså. Ingen klassisk svensk bakugn för det får jag inte plats med.
Nr 3. Liten kamin på övervåning, nästan ingen värmelagrande förmåga.

Som murstock tänker jag ha Isokern mantelskorsten, har fått en bra offert på den. Dessutom är den extremt lätt att montera. Den är väldigt bra isolerad och är godkänd att bygga direkt mot. Den har alltså ingen större värmelagrande förmåga att tala om.

Min tankar kring reglering går så här.

Flödena stryps aldrig helt till slingorna, oavsett eldning, detta för att säkerställa en lägstatemp. efter eldning. Tempgivare inne för allmänna utrymmen placeras på en plats långt ifrån eldstäderna och på nedre plan. Om eldningen kommer att öka tempen även här, dvs vid längre eldning så kommer den reglera ner VP.

För sovrum gäller egna givare och rumsreglering, dessa slingor kommer vara   mer följsamma då det bara är frisen och inte hela golvet/plattan som värms upp

För att illustrera vad jag tror kommer hända vid eldning kolla den här grafen.

     

Trappan är förresten öppen mellan planen.
 
Tänker jag helt fel?


 

[redtop]

Eldstäderna är tänkta så här.

Nr 1. Eldstad i allrum: Tung eldstad med värmemagasinerande förmåga
Nr 2. Eldstad i kök: Tyvärr har jag inte bestämt mig ännu, antingen en liknande Nr1. men lättare eller en Pizzaugn som man kan laga mat i. Denna typen är ganska isolerad då man vill bibehålla värmen inuti ugnen. Låg eller ingen magasinerande förmåga alltså. Ingen klassisk svensk bakugn för det får jag inte plats med.
Nr 3. Liten kamin på övervåning, nästan ingen värmelagrande förmåga.

Vad jag fårstår så har du inte byggt eldstäderna ännu? Då kan man ju välja vattenmantlade eldstäder som går att koppla på ett vattenburet värmesystem. Min svåger har en i form av en kakelugn i vardagsrummet och en kollega har en i form av vedspis i köket. Båda matar acktanken i värmesystemet (golvvärme i båda husen).

[Panaz]

FTX med roterande värmeväxlare fryser aldrig igen och det blir ingen kondens heller, behövs ingen dränering heller, när det var -40grader var det skönt med elvärme på tilluften, nu vid nollgradigt är tilluften +19g. utan tillsats av el.

[cunningham]

redtop: Jag har tänkt tanken flera gånger men tror inte att investeringen skulle löna sig då jag kommer elda för sällan. Investeringskostnaden ökar troligen i storleksordningen 20-30 tusen kr då tänker jag på större arbetstank, isolerade rördragningar, mer komplext reglersystem etc.  Men tanken är inte helt död ännu, jag har dock fått känslan av att det kommer bli svårt och dyrt? ...eller?

[Rickard]

Svar på dina frågor cunningham.

1. Storleken på arbetstanken kan jag inte ge ett bra svar på, det kan cocacola eller Lexus göra bättre. Jag tror det funkar med både 200 och 300 liter - ju större tank desto längre gångtider och högre COP, men du får ett ännu trögare system.

2. Externa cirkpumpen skall gå hela tiden, den i värmepumpen inbyggda kan gå bara när kompressorn går. Jag är lite osäker på hur externa cirkpumpen lämpligast styrs, men tryckstyrning tycker jag borde vara bäst, då har du hela tiden inställt flöde på slingorna när termostaterna är öppna. Har du ett fast varvtal så kan tryckfallet bli högt om du eldar och X antal termostater stryper värmetillförseln. Grundfos Alpha 2 är ett vanligt val, eller Wilo pico.

3. Du kommer nästan säkert att ha lite olika behov av framledningstemp mellan över och undervåning, med arbetstank är det mindre viktigt att ha rätt temp ut till slingorna (termostaterna kan ju få strypa om det blir för varmt nere) men om du har rätt temp på vattnet både uppe och nere kommer du att få mer jämnvarma golv än om termostaterna skall stänga/öppna för att reglera - i en öppen planlösning kan det även vara svårt att få alla golv varma om man förlitar sig på termostaterna, det kan lätt bli så att ett golv alltid är varmt, och all reglering hamnar på "rummet" bredvid - t.ex. om man ställt in börvärdet med 1 grads skillnad (brukar ju bara vara en vridratt att ställa på - svårt att få exakt samma på alla termostater).
Kör man med fast flöde, utan termostater som kan strypa flöde så kan man shunta med enbart en trimventil på tillopp eller retur på den fördelare som kräver lägre temp, men med termostater aktiva kommer systemtrycket att variera en aning när termostater stänger, och det kan därför vara bättre att låta en riktig shunt styras av värmepumpens reglerdator. Jag själv har noll erfarenhet av olika värmekurva och shuntautomatik, kanske kan någon annan förklara hur man  brukar bygga det?

4. Termostater i alla rum kommer att behövas då ditt eldande kommer att göra olika rum varma vid olika tidpunkter, solinstrålning, matlagning o.s.v kan också göra att det blir för varmt - om du ändå skall in med en reglercentral för trådlösa termostater tycker jag helt enkelt det är dumsnålt att inte satsa på termostater i alla rum. Arbetstanken säkerställer att termostaterna kan arbeta utan problem - och de kan på marginalen spara lite energi om de tillåts strypa bort överskottsvärme istället för att du skall vädra ut den.

5. Huruvida det går ställa strypdonen på fördelaren så att de aldrig stänger helt vet jag faktiskt inte, har aldrig hört talas om det, men det kanske går? Tror inte det, det är det bypassledningen brukar finnas till för.

Din graf stämmer mycket bra överens med min bild av hur det kommer att bli, allt eldande kommer att förstöra komforten, bara under en kort period efter att du eldat klart kommer det att vara lagom varmt i luften, men då är golven kalla...
Är man frusen så kan man även dra på värmen på värmepumpen... Det har jag gjort på senare år, tycker det känns kyligt inne när det är riktigt kallt ute även om termometrarna visar de 22 grader vi vill ha, därför har jag ökat kurvlutningen ett steg så att vi får varmare inne ju kallare det blir ute.
Lika lyxigt som att elda, men mycket billigare. 

[cunningham]

Tack! Då börjar bilden klarna mer. Jag tror preliminärt en 200 l arbetstank kan vara mest prisvärt, såvida man inte vill ha in tillskottsvärme från en vattenmantlad kamin...men det är sannolikt inte aktuellt.

Det finns utjämnande faktorer som kan vara till fördel för att slippa kyla efter eldning
-FTX
-Medeltung byggnad( Innerväggar nedre plan är av 75 mm restimmer) i kombination med ingjutna värmeslingor
-Arbetstank

Läste precis på om Grundfos Alpha 2 cirkpump, den eller något liknande verkar rimligt.

Troligen kommer det bli så här:
Basinstallationen kommer bestå av VP+arbetstank+vv-beredere. En fördelare till alla slingor. I nuläget verkar NIBEs grejer bra + Upnors rör/fördelarsystem.
I det läget då jag startar pumpen (med fungerade FTX) kommer jag troligen inte göra annat än reglera med enbart inne och utegivare samt slingorna med rattarna på fördelaren. Därefter tror jag man får utvärdera systemet. Man hinner också elda lite och se vad som händer. Trådlös rumsreglering kopplad till resp. slinga på fördelaren går att sätta in i efterhand när behovet är klarlagt. Huvudsaken är att det går att göra förändringar i efterhand som inte kräver ombyggnation. Jag kommer förbereda för den typen av installation. Basinstallationen är enkel och ganska billig och lätt att få översikt över.

Dock tror jag att man inte ska låta eldningen väga så tungt, den kommer i realiteten ske ganska sällan.

Ringde förresten Upnor och frågade om förläggningen i stenfriser, de ville ha betänketid men ringde tillbaka och hade inga egentliga invändningar mot sättet att förlägga på.

Men om man gör en enkel riskanalys för otillräcklig värme på övervåning med åtgärder kan den se ut såhär kanske?:

1. Ändra värmekurvan på VP och öka flödena till övervåningen.
-om det inte funkar p.g.a kall nedervåning-
2. Dela upp fördelaren i 2 fördelare och shunta vatten med högre framledningstemp till övervåningen( Helst inte att föredra och sannolikt inte nödvändigt men möjligt utan astronomiska kostnader, dock på bekostnad av COP.)

Tack så hemskt mycket för all hjälp, det känns tryggt :-)



 

   



 

   

[SW]

Rickard: Hade det bara gällt att värma upp huset till optimal temperatur så hade jag skippat eldstäder, men jag tycker de bidrar med ett mervärde på trivselsidan liksom ett bubbelbad kan göra även om dusch är mer energieffektivt 

Enligt Naturvårdsverket så är VEDELDNINGEN  den  största källan till utsläpp av PAH i luft i Sverige.
Det kanske kan vara  något att taga hänsyn till när det gäller eldandet och antalet eldstäder ?

Läs gärna här:
http://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/PAH-till-luft/


SW