Ämne: Stoppar på integral (fel; menar "hysteres")

[krej]

Ojoj, vilka diskussioner här var när jag var borta några da'r! Kul med engagemang.

Och ojoj, vilken skillnad det blev på att rengöra smutsfiltret på varma sidan. Inte undra på att det var svårt för pumpen att få runt vattnet när det såg ut så här. Före- och efterbilda bifogas.

Parameterbilden visar hur det såg ut cirka tio minuter efter att jag hade startat värmepumpen igen, jag såg alltså ca 4-5 diff på varma sidan.

[krej]

Jag kollade även filtret på kalla sidan som var i stort sett rent. Tyvärr sitter monterat nedåt så det rann ut en knapp liter brine när jag öppnade. Nu är jag förbryllad. HUR fyller jag brine i systemet. Bilden visar hur det ser ut vid pumpen... jag ser inget självklart sätt att fylla på.

Det är inte så att jag får montera bort övre anslutningen på expansionskärlet och hälla i där?

[krej]

För att sedan kommentera lite utifrån era frågor och diskussioner. Jag kände mig tvungen att rita upp värmesystemet så att jag själv kan förstå hur det hänger ihop, en bild säger ju mer än tusen ord, sägs det. Tyvärr vet jag inte hur rören är dragna på ovanvåningen så det är en gissning - kan man lista ut det på något sätt?

Förra ägarna av huset gjorde en fullständig totalrenovering av entréplanet år 2000, så golvvärme och mycket av uppvärmingen är från då. Golvet på hela entréplanet är klinker. På ovanvåningen använder vi bara ett rum som sovrum, så den lite lägre temperaturen där har inte gjort något. Vi håller ca 22 nere och uppe har det blivit kanske 18-19 grader vilket är helt ok. Har ställt in ett litet el-elemet i sovrummet för att spetsa upp värmen någon enstaka grad.

När jag började fixa med systemet så stod strypventilen i golvvärmeshuntgruppen på max öppet, maxtermostaten på maxtemp, pumpen på högsta hastighet och by-pass-en helt stängd. Cirkulationspumpen i värmepumpen stod som sagt på högsta fart den också. Det här verkade få som lustig bieffekt att vattenflödet i radiatorerna på ovanvåningen gick baklänges, antagligen för att det var så svårt för vattnet att flöda genom värmepumpen.

Efter filterrengöringen (och resulterande kraftigt minskade tempdiffen på varma sidan) så ställde jag strypventilen lite på känn ungefär på värde 1.0, vilket gjorde att jag började få värme i radiatorerna! Har också ställt både golvvärmens och värmepumpens cirkulationspumpar på läge II istället för att kanske få lite högre tempdiff. Kurvan har jag nu ställt ner till 34 grader. I förmiddags gick det ca 1h 45 min mellan två starter - väldigt mycket bättre! 

[cocacola]

Ett problem löst.
Nu till det jag menar.
Så fort 3 vägaren börjar begränsa
Tappar man flödesbalansen.
Ett el element i en fastighet som har
100% i effekt täckning  är jätte fel
Kopplar du in en tanklösning får du ett system
Som alltid är i balans och du slipper el radiatorn
Mvh
Cc

[Fredrik567]

Jag kollade även filtret på kalla sidan som var i stort sett rent. Tyvärr sitter monterat nedåt så det rann ut en knapp liter brine när jag öppnade. Nu är jag förbryllad. HUR fyller jag brine i systemet. Bilden visar hur det ser ut vid pumpen... jag ser inget självklart sätt att fylla på.

Det är inte så att jag får montera bort övre anslutningen på expansionskärlet och hälla i där?

Stäng kranen eller kranarna (ser ut som du har en extra avluftning ansluten till det vita expansionskärlet) för de isolerade brine ledningar som är anslutna till det vita expansionskärlet. Gänga av övertrycksventilen som sitter på toppen av kärlet. Häll i brine. Gänga tillbaka övertrycksventilen och öppna de kranar du stängt. Klart.

/Fredrik

[krej]

Så fort 3 vägaren börjar begränsa
Tappar man flödesbalansen.

Antar att du menar 3-vägs blandningsventilen i golvvämeshuntgruppen. Det kommer aldrig att börja begränsa, i praktiken, då den står på 60° och värmepumpens maxtemp är 55°. Den används ju som maxtemperaturbegränsare.

Ett el element i en fastighet som har
100% i effekt täckning  är jätte fel

Nja, lugn i stormen nu. För det första: jag vet ju inte än om det kanske är så att jag får upp bra temp där uppe nu när jag verkligen FÅR upp värme till radiatorerna. Vi får se.

För det andra: att säga att "det är jättefel" är fel. I mitt fall är det som sagt bara ett mindre rum som behöver ett litet tillskott. Att då justera upp värmepumpen så att den och radiatorn klarar att avge tillräcklig mängd värme i detta rum innebär samtidigt att verkningsgraden på värmepumpen minskar = drar mer el. Kanske till och med mer än vad elementet drar? el-elementet används ju bara för att höja temperaturen ett par grader under åtta timmar per dygn under sju månader per år, eller så. Det blir inte mycket el det drar.

Kopplar du in en tanklösning får du ett system

.. en tanklösning för 10000, för att spara några hundralappar per år? Det är inte ett proffsigt råd.

[krej]

Gänga av övertrycksventilen som sitter på toppen av kärlet.

OK, tack, misstänkte något sådant.

[cocacola]

Din  golv värme ska 38 G i Max fram ledning ,
Så har du ställt den på 60  är det fel ,
Proffsigt , det  är precis vad det är  ställer du in allt som tillverkarna  tänkta att det ska fungera med skydd för övertempereringar mm så är det som jag skriver, 
Du få naturligtvis göra precis som du vill ,  men
Det jag beskrivit i mina inlägg är hur den VVS tekniska lösningen ska se ut
För en optimal funktion  oavsett vilken temp  som Går ut  kretsen
mvh
Cc

[krej]

Din  golv värme ska 38 G i Max fram ledning ,

Varför?

Så har du ställt den på 60  är det fel ,

Jag kollade: Wirsbo/Uponor säger att max temperatur är 55 grader så det är rätt inställning.

Proffsigt , det  är precis vad det är  ställer du in allt som tillverkarna  tänkta att det ska fungera

Visst, att leverera ett välfungerande system är en del av proffsighet, en annan är att ta hänsyn till ekonomin, både installationskostnader och löpande.

[Zyberdude]

Jag skulle aldrig skicka ut 55 grader i golvvärmen (förutom då pumpen gjort varmvatten och den växlar om till värmesystemet).

1. det måste bli otroligt varmt inne.
2. Golvytan skulle bli mycket varmt (men med klinkers förstår jag om det känns kallt), max temperatur på golvyta brukar vara 27 grader (enligt uponor, samt att de skriver att max framledning vid dut är 35-45 grader med golvvärme)
3. Varmare framledning på golvvärmen = pumpen går mera = mera förbrukning.

[krej]

Jag skulle aldrig skicka ut 55 grader i golvvärmen (förutom då pumpen gjort varmvatten och den växlar om till värmesystemet).

Nä, jag skulle inte heller skicka ut 55 grader kontinuerligt i golvet. Men, kolla på mitt första inlägg, där pumpen skickar ut 47 grader. Dock bara några minuter, resten av tiden låg det ju på typ 24 så genomsnittet över några timmar kanske var 28 grader.

[cocacola]

38 grader är dimensionerande temp på din golv värme ,
Släpper du upp till 55 grader finns det massor av saker som händer byggnastekniskt , kör du utan termostater  det blir varmt

Som installatör har jag ansvar för det jag gör i ett hus , skulle mina åtgärder resultera i att jag får byta dina golv hemma bara för att få kompressorn att gå gör jag fel gentemot mitt försäkringsbolag och ett rent hantverksfel
Samt ett kunskaps fel som är så stort att jag skall byta bransch,

Ja det är det man gör när man kan se innan vad som händer i värmesystem
Och dess förutsättningar ,  ,  just nu släpper du ut en övertempering på din krets med nästan 8 g  och då har den inte kört klart ,,  så just nu få golvet värme för -5  ute istället för + 7 ca 25 g  som skulle vart det riktiga börsvärdet ,

Jag kan tillägga att jag i år bytt 1 av den wirsboshunten till vanlig shuntstyrning som kompenserats med utgivare istället , ,
Nu fungerar deras Golv värme  när dom valde att lyssna

Tänk på dina golv som riskerar att övertempereras när du exprimenterar
Dom kan bli förstörda
Cc

[Rickard]

När han ställt in kurvan rätt, och om han kör med -60 på gradminuterna skall temperaturen på framledningen aldrig hinna gå så högt att det riskerar skada golvet.
OM regleringen slår fel så kan det i värsta fall bli varmare, men det kan det ju även om en shuntstyrning slår fel, t.ex. kan maxbegränsningstermostaten kärva.
När kurvan är rätt och man kan se hur varm framledningen behöver bli som varmast kan man ställa ned maxbegränsningstermostaten en aning, man aldrig så mycket att den börjar strypa förutsatt att reglerdatorn i värmepumpen fungerar, den skall ju i praktiken bara strypa flöde om det blir nåt fel på den primära regleringen.

Att flödet i radiatorerna "gått fel väg" tidigare låter skumt, skulle inte förvåna mig om det är felkopplat någonstans.
Med en IR-termometer skulle du kunna följa alla ledningar och säkerställa att flödet får rätt väg överallt.
Kanske behöver du även strypa in flödet på golvvärmeslingorna, de är ju troligen öppnade onödigt mycket, inte minst det faktum att du var tvungen att strypa på trimventilen på tilloppet är en indikation på detta.
Om du stryper för mycket på trimventilen på fördelarens tillopp kommer du inte att kunna sänka kurvan så mycket som du skulle behöva, du borde klarar dig med ca kurva 30.
MEN, omvänt, vill du ha varmare på vinden kan du strypa "för mycket" på fördelarens trimventil, det som då händer är att du får höja kurvan en aning för att få tillräckligt varmt nere, och du får då också varmare uppe.
Man kan väl helt enkelt säga att som ditt system nu ser ut så fungerar trimventilen på fördelarens tillopp som shunt, och det är på den du ställer in temperaturskillnaden mellan entreplan och vind - stryp den en aning och du får kallare nere och varmare uppe (du kan behöva öka kurvan för att få lagom varmt nere), öppna den och du får varmare nere och kallare uppe.
Målet med dina kommande justeringar skall vara att ligga på ca 6-7 graders deltaT mellan fram/retur på värmepumpen när den går kontinuerligt, då har du gett värmepumpen optimala förutsättningar att fungera så effektivt som möjligt i befintligt system.

Sätter du in en arbetstank kan du få ännu bättre driftsförhållanden, och du får en framledningstemp som inte kommer att behöva gå lika mycket "över börvärde" i slutet av varje driftcykel, det gör att värmepumpen får lite bättre COP och längre drifttider.

Huruvida det är värt 20 000 kr är upp till dig.
De må gå få in en tank för 10 000 kr i samband med en värmepumpinstallation, men att göra det så här i efterhand lär kosta minst 20 000 kr.
Skulle vara lite kul om du tog in pris på det jobbet, bara som ett test. 
Du behöver alltså en arbetstank på 300 liter, en A-klassad cirkpump, lite rör, kopplingar och ventiler.

Än så länge verkar min punktlista fungera rätt bra, men det finns fortfarande mycket finjusteringar att göra tror jag.
En logger skulle nog löna sig, men än en gång, sånt som kostar extra utan att säkert betala sig måste få vara upp till kunden/användaren att besluta.
Att säga att man gör fel om man får anläggningen att fungera bra tycker även jag är överdrivet.
Däremot håller jag med cocacola om att det skulle kunna fungera några procent bättre med en arbetstank.

Arbetstankens stora brist är egentligen att den gör det mycket enklare för installatören att lämna en obefintligt injusterad anläggning till kunden, det kommer "alltid" att fungera så länge man inte har för låg kurva inställd (då blir det kallt inne även om man har arbetstank.
Med arbetstank och termostater på golvvärme och radiatorer, som cocacola föreslår, kan man ha en kurva som ligger 10-15 grader för högt och kostar 20-30% i försämrad COP - men anläggningen fungerar trots detta perfekt.
I ett system utan arbetstank och termostater som stryper MÅSTE man ställa in allt rätt för att det skall fungera, och då sparar man pengar.
Slutsatsen är att injusteringen är viktigast, men faktum är att en arbetstank kan göra att man sparar ytterligare lite mer - förutsatt att anläggningen är injusterad efter konstans alla regler i övrigt.

[cocacola]

. Sitter det en automatik som begränsar framledningen till golvvärmen och den går sönder  har man i alla fall gjort det man skall och det finns en förklaring till försäkringsbolaget som dom kan acceptera som en orsak för ersättning av uppkomna skador,  Utan begränsning ska ersättningen tas av ansvarig , ( min personliga åsikt) varför ska vi andra va med och betala
för andras okunskaper. Någonstans måste man ta ansvar för sina installationer / misstag utan att andra ska betala .

Ingen vp skall installeras större en vad distributionen kan ta emot rakt in i systemet ... Detta är problemet med värme system som är byggt för 20° delta mellan T och R   Här löser en Tank alla drift problem , 

Alla värmesystem skall ha en injustering vid en energibesparande åtgärd som en värmepumps installation .
i den ingår att säkerställa en minimal övertemperering från beräknat börvärde . 

Nej han behöver inte en 300 l tank  En 200 liters som jag skrev är mer en väl för att få intergralet att balansera med effekten som tillföres.   min gångtid blir ca 20 minuter när radiatorer  och golv värme har tagit sitt  utan en enda onödig grad i övertemp,  Här skall man räkna är deltat för värmesystemet ,
Och det oavsett om VP vid något drift tillfälle skulle lämna 12 kw och fastigheten har ett topp behov på 8  men det momentana
behovet ligger på 2kw ..
nu börjar vi närma oss adekvata anläggningar som skapas med billig vvsteknik  och systemförståelse.

En så länge kan man hålla på med att sträcka styret till det yttersta för att få kompressorn att gå
övertemperera kretsar med resultatet dåliga drift förhållanden och en sämre ekonomi under hela vp livstid i fastigheten
Ett troligt för tidigt byte av vp  på grund av dåliga förhållanden  , som alla får vara med att betala på via våra försäkringar.
sen gnäller vi på att det är dyrt ,,
En dag kommer försäkringsbolagen och tillverkarna säga ifrån , Garanti kostnaderna som läggs på tillverkarna belastar oss konsumenter  i andra ändan vid försäljning,, vi klagar på att en VP är dyr
Jag hoppas någon driftig på försäkringsbolag /tillverkare orkar sätta samma krav på en värmepumpsinstalltion som kostar
till en villa 150 tkr och uppåt som dom gör för en badrumsrenovering som skall utföras av en vvsare .
där pratar vi om stränga regler för att sätta av ett par rörpiper rätt ,,
Nej för att få ordning finns ingen återvändo,, Det måste till en organisation  där det ingår VVsare och inte bara kyltekniker
cc

[Zyberdude]

En fundering som säkert finns förklarat nånstans, men i ett hus med golvvärme nere och radiatorer uppe, är det inte möjligt att få radiatorerna att fungera med så låg framledning att man kör med samma temp i både golvvärmen och radiatorerna och ändå få bra temperatur på vinden? Värmen stiger ju uppåt så värmebehovet uppe måste ju vara mycket lägre än på bottenplan?

Behövs det onödigt stora radiatorer eller?