Ämne: Stoppar på integral (fel; menar "hysteres")

[Rickard]

Därmeot skall jag ge dig rätt i att det kan behövas en tank till sist.
Man brukar ju säga att golvvärme bara kan avge ca 45 W/m2, och det blir bara runt 5.7 kW i detta fall.
På vinden krävs kanske 35 W/m2, alltså runt 1.7 kW, totalt ca 7.5 kW.

När brine är så varm som den är ger värmepumpen mer än så, och den kommer att gå över gränsen för vad som är lagom för huset om kurvlutningen är fel.

Flödena och kurvlutningen är viktigast att få till sen får vi se hur det fungerar.
Kurva 30 borde bli bra.
Kör man sedan utan termostater borde det fungera bra även över tid utan tank, men som du säger, vill man ha termostater i drift så kan problemen återkomma, i vart fall med att den stoppar på integralen (om man inte ökar värdet för brytpunkten, vilket jag tycker man kan göra)

Och än en gång, det är aldrig fel med en tank, men det är oerhört sällan det krävs en tank.

[ORAKLET]

Vi har ju alla olika utgångspunkter.  Min är att mitt värmesystem och tillhörande värmepump skall fungera på det sätt dessa avseddes att fungera.
Då är CC:s råd alltid helt rätt och tyvärr så är dina helt fel Rickard

Men som sagt .  Alla tycker vi olika och vi har alla olika krav och förväntningar på hur våra saker skall fungera 

[cocacola]

ja och gissa vad 3 vägarna med termostaten säkerställer i Wirsbos shunt .
en max framledningstemp som golvet ska ha dimensionerande ,

Jobbar man med vp rätt in i systemet för golv värme kommer snittet för temperaturen hålla förutbestämt värde.
då får man inga skadligt höga temperaturer på golven .  är effekt i balans med golvvärmens avspegling och flöden
passar VP delta på tillförd effekt  och golvärmens delta på avspeglat delta perfekt vid DUT .
Det kan bli någon ° i övertemperering under uppräkningen av intergral. Den/dem ° över 38° det blir 10 timmar om året
har absolut ingen betydelse alls .

Ja golvet tar emot dryga 10° högre temperatur än vad det håller vid DUT  intermittent , 
Tittar du i tex LKs papper om golvvärme  kommer du att hitta vilken golv temperatur du får.

Om det termiska skalet kräver mer per M2 en vad Golvvärmen kan lämna ,,, hjälper inte en tank .. det är rätt
men  då skulle nog en tilläggs isolering ha gjorts i samband med konverteringen till golvvärme ,
En VVSare räknar på sådant och berättar för kunden,,, Ingen golv-värme utan tilläggsisolering av fastigheten om vi inte får göra så här... och sen berätta dom olika förslag som finns.  Det kallas för funktionsansvar.

Ditt påstående om att jag alltid förespråkar en Tank är felaktigt ... Vi har haft diskussionen om Invertrar där tar jag upp Tanken som ett allternativ.. du får jättegärna påvisa i vilka inlägg jag skriver att en Tank Alltid behövs,

Dom fiktiva/troliga flödena har jag räknat fram åt TS ,,
han har ett  flöde som optimalt ska ligga på ca 6lpm .. lite beroende på hur Radiatorerna på övervåningen är dimensionerande
Det kan man kalla för primärkrets då det finns undershunt i ett system .

Att ett värmesystem skall vara injusterat är ett måste oavsett Tank eller inte . Inga WV algoritmer

I vilken ordning man väljer att iordningställa fel i ett värmesystem ...
Jag gör så här .
Mattematik är en VVSares bästa . Räkna på vad som finns för förutsättningar på plats tillsammans med systemförståelsen
jag samlat på mig under åren och det tar 5-10 min i en villa .

som i detta fall .. är inte övervåningen tapetserad med radiatorer  för att få ut dom ca 3 kw som behövs
blir det en tank som får fördela effekten ,   är den tapetserad med radiatorer  ja då skall shuntgruppen bort!
då behövs ingen tank längre     finns ingen anledning att ha en shunt i ett system som har samma börvärden

man räknar 50 watt på golvvärmen ..   

i en en/halvplans kåk från 1921..  är den inte tilläggs isolerad  blir det ca 3 kw på den övervåningen .
cocacola

[Rickard]

Jag avvaktar med fler kommentarer tills trådstartaren har testat mina råd, det kommer förmodligen att fungera helt friktionsfritt så länge han inte aktiverar termostaterna och börjar skruva upp kurvan igen.

Och märk väl, jag har aldrig sagt att Cocacola har fel, bara att man VÄLDIGT sällan BEHÖVER tilläggsisolera, byta fönster, sätta in acktank och extra cirkpump o.s.v. för att konvertera till värmepump.
Det kan behövas i vissa extremfall, men det skulle förvåna mig om det fall vi nu diskuterar är ett sådant.

Det som troligen är fallet är att värmepumpen är överdimensionerad och att den aldrig kommer att behöva gå hela tiden.
Troligen krävs runt 45 grader ut vid DUT, och det kan hända att trådstartaren får shunta ned en aning till fördelaren för att det inte skall bli för varmt på entreplan, men det är ju bättre att göra sånt när systemet är någorlunda i balans och kurvan är rätt injusterad.

[cocacola]

Arbetstankar och extra cp monteras endast när distributionen inte kan ta emot flöde/effekt av önskad
effekt täckning.
Kostnaden för den är en Nödvändighet för funktionen , så utan den  skulle i TS fall med ett blandat system som han har  få en 4 kw vp installerad ,  när man går efter ett "fiktivt men troligt" tillgängligt flöde på primärsidan ,
spetsköpet blir på nästan 5000 kwh  om året  med samma slinglängd.
plåtburken för ca 6600 ink moms  valfri 25-40 cp några kopplingar och ett par bockningar av rör på 28 cu ,
Brukar ta en timme extra i arbete när en gamling håller på  om det ser bra ut i pannrummet ,
Jag har aldrig kalkylerat eller tagit ut 20 000 kr  för något som kostar ca 10 000 kr ,
Nu väljer kunden om han/hon förstått Matematiken .  10 000 kr extra för att få en fungerande VP installation (inga WV algoritmer)  Som säkerställer drift förutsättningar och samtidigt skapar möjligheter för kompressorn att gå sin hela beräknade livslängd  .  I TS fall +20 år ,,  plåtburken kan vara värd 90 000 kwh i extra besparing .
Om allt går som det ska .  Sen kommer vi till komforten ... Allt bara fungerar,    Ingen ska behöva
ha en tyrann i pannrummet där villaägaren tvingas skruva / justera kurvor efter årstider eller tvingas ha samma temp
för att någon sträckt på styret till det yttersta bara för att få kompressorn att gå , 
Jag är av den inställningen att om en vp övertempererar mer en 7°från sin kurva oavsett drift tillfälle har projektören gjort fel...

Tilläggs isolering ,,,  med en Fastighet från 20 talet som kan vara i behov av ett lyft på sin fasad mm går man från ett effekt behov på  10.5 kw ner till 6,1 kw  tak väggar och fönster  samtidigt som man underhåller sin investering/boende  från förfall ,   och då hade en 4 kw vp  passat som handsken .  runt 200 kwh i spets per år
och den installationen skulle gått att genomföra utan en Tank
cc

[Rickard]

Ofta är ju båda fasad och fönster uppdaterade på hus från 20-talet, och det är ju därför det alls går sätta in golvvärme.
De radiatorer som en gång monterades på övervåningen har då också blivit överdimensionerade, och det fungerar bra med både golvvärme, radiatorer och värmepump i samma system.

Jag hoppas trådstartaren följer mina råd under helgen och återkommer med resultaten.
Om det visar sig INTE fungera så är jag absolut med på att installera en tank.
Men som tidigare sagts, tanken garanterar funktion även på en uruselt injusterad anläggning, och det är väl inte det vi skall premiera i detta forum?

[cocacola]

nej absolut inte,
Jag är förespråkare för Adekvata beräkningar och injusteringar av en värmepump oavsett om den monteras i fastighet eller villa ,
Ett större Funktions ansvar skulle ligga på oss Installatörer,  Jag skall lämna ett förslag och installera en väl fungerande anläggning till slutkund,   Jag har i min ansvarsförsäkring täckning för skador som kan uppkomma i samband med allt som jag gör och skyldighet att åtgärda... Jag hoppas det i framtiden när försäringsbolagen tröttnat på att betala för skador som uppstår av dåliga installationer att det läggs på rätt kostnadsställe som allt annat ,
cc

[Rickard]

Glöm din dröm...

Det finns så många okunniga installatörer att det vore helt omöjligt att stoppa dem försäkringsmässigt.
I så fall måste du, Lexus och några andra byta bransch - och det är ni för gamla för. 

[cocacola]

Byta bransch     En riktig röris är som prästerskapet ,, Något man föds till    inget man väljer..

Det är dom okunniga som Installerar vi behöver få bort,  I dag tex energi klassar vi värmepumparna .
Ingen VP blir bättre en dess förutsättningar som den installeras emot, ,, ska vi klara klasserna live så kunden får
vad han/hon egentligen  betalar för  behöver vi få bort  säljbolagen och kalkylknackarna ,

precis på samma sätt som en skadereglerarare kommer ut och besiktar en skada som uppstår i en villa skulle en skadereglerare med en spetskompetens inom VP riktat mot VVS  riktigt enkelt kunna påtala vad och varför vp gått sönder
eller inte fungerar ... vi har säker vatten  så varför inte "säker värmepump"   
Det skulle vara ett 30 minuters jobb på plats och någon timme på ett kontor så ser man med full dokumentering
om värmepumpen som installerats har haft rätt förutsättningar att gå och vem som ska ta kostnaderna för
eventuella skador,
Kunden ska kunna känna trygghet om dom väljer att köpa installationstjänsten ,
väljer man att GDS ja då ska funktionsansvaret ligga på utövaren ,,  teckna en extra försäkring  i hemförsäkringen tex
cc

[Rickard]

Ja, det är ju därför jag skriver att du måste byta bransch, till skadereglerare.
Problemet är ju bara att det skulle behövas så pass många kompetenta skadereglerare att i princip alla kompetenta rörisar skulle utrotas - och det skulle resultera i ännu fler dåligt utförda jobb.

Lite tråkigt att trådstartaren inte återkopplar, jag är helt säker på att värmepumpen kommer att funka perfekt om han gör som jag skrivit.

[cocacola]

Det finns massor med kompetenta  tjejer och killar som kan räkna  Matte och har grundläggande kunskaper inom VVS,
Det skulle inte behövas många timmars UTB för att få en skadereglerare av en sån person ,

i alla fall då det är 2 st temperaturer som skall värma ett termiskt skal  är det den med lägst som måste shuntas,
den med högst temp blir avgörande för tillgängligt flöde och dimensionerande temperatur .
sen är det bara räkna på vad  primärflödet över vp blir . Det är tillgängligt flöde och efter det ska vp storlek bestämmas,
vill man ha en större och spara som i TS fall ca 5000 KWH till per år  om värmepumpen bara får förutsättningar att gå
Ja då blir en Tank lösning hans enda allternativ  ,, 
som jag skrev innan i ett tidigare inlägg  120% i effekt behov lämnar vp vid 12° in på KB
och som den troliga flödesbilden och avspeglingsytorna ser ut i primärkretsen efter TS beskrivning är det en tanklösning
eller en tapetsering med radiatorer på övervåningen  som gäller och då kan han ta bort Shunten helt ,
Tanken skulle Installatören informerat om ,, det kanske han eller någon annan som lämna offert gjorde .
cc

[Rickard]

Eventuella problem kommer att visa sig när det blir riktigt kallt, är de värmeavgivande ytorna för små så så kommer det att bli kallt inne, en tank löser inte det problemet.
OM 45 W/m2 i entreplanet är för lite för att hålla huset varmt så kommer det att bli kallt inne även med en tank.
Säkerställer han funktion på befintliga radiatorer, och släpper in mer flöde i golvvärmekretsen så kommer värmepumpen att kunna arbeta utan att stoppa på integral.

[cocacola]

Det ser man direkt om man är på plats. M2 på radiatorerna gentemot ytan den ska värma .

Tumregeln säger 50 watt per m2 som ett litet max värde .  det får man ut om man följer förläggnings specificeringen från dom olika tillverkarna

Har han en normal dimensionering (vilket är troligt) av radiatorerna blir den lösningen felaktig ,
det kommer alltid bli för varmt vatten till golvvärmen och för kallt vatten till radiatorerna ,
den typen av shunt reglerar på inomhusgivare i varje rum med en för hög framledning i kretsen ett par tusen timmar per år  och är en skitlösning som tillverkarna tagit fram för att den är billig,   Nu sitter den där och då får man jobba med tillgängliga enheter ,
cc

[Rickard]

Shunten skall öppnas max (så mycket att värmepumpen inte slår av i alla fall) så att golvet blir "acktank".
Radiatorerna kan räcka till om huset är tilläggsisolerat, vet många som kör med kurva 5 på sektionsradiatorer.

[cocacola]

skulle huset vara tilläggs isolerat  är effekt behovet ca 6 kw  om dom gått all in ,
ännu värre,,, vp på 200%