Ämne: Stoppar på integral (fel; menar "hysteres")

[cocacola]

 ;)smurfen  det har vi skrivit om i massor med trådar innan.
en radiator som ska lämna 700 watt  blir en 33a, 50 cm hög och 200 cm bred
ja och sen blir  det 2 tum 6 att kottla med i väggen också,,, 

det kan sitta en enkel panelare där på 700 watt och då är den  50*140
samma radiator lämnar 134 watt med 38-30 som dimensionering ...

[Smurfen.]

Jo precis det kan sitta små radar där men det kan sitta stora också därför skrev jag att framledningen kanske räcker beror dels på raddarna och dels på vilken framledning golvvärmen behöver. Finns ju en del som kör samma temp med golvvärme nere och raddar uppe med gott resultat.

[Rickard]

Ett klassiskt exempel på där du inte får in tillräckligt mycket flöde i golvvärmekretsen, det där löser man inte med en arbetstank.
Det du skall göra för att värmepumpen skall kunna bli av med den värme den producerar är att maximera flödet till golvvärmekretsen (enligt bild).
Om jag har rätt i mina misstankar så är tilloppsventilen (längst till vänster i bild) strypt så hårt att bara ett litet flöde går in i golvvärme, det mesta av det som cirkulerar i golvvärmekretsen recirkulerar internt i shuntgruppen.
Öppna trimventilen på tilloppet helt, och se till att termostaten står på max (annars stryper den och blockerar helt all energitillförsel till golvvärmen när framledningen blir hög)
Stäng även bypassledningen om den är öppen, plocka istället bort styrdonet helt på en av slingorna, till ett rum som kan få bli "för varmt" (toalett/dushrum vanligt)
Du kan troligen även öka flödet till dina radiatorer, vilken typ av koppel sitter det på radiatorerna (detaljerna som värmesystemets rör är anslutna till på radiatorerna (bilder tack, både på shunt och radiatorkoppel).

Ofta behöver golvvärme en lägre temp för att hålla huset varmt än vad radiatorer gör, men det är inte alltid som det är nödvändigt.

Du har troligen för hög kurva på din värmepump, för hög kurva i kombination med för dåligt flöde ger snabba temperaturstegringar och många start/stopp, p.g.a. att den stänger av på hysteres riskerar du även att få ett värmeunderskott (kallt i huset), vilket installatörerna ofta försöker åtgärda med en ännu högre kurva, vilket ytterligare förvärrar situationen.

När du säkerställt maximalt flöde in/ut ur din pushgrupp enligt min bild så kan det hända att du får för varmt i huset.
LÅT INTE termostaterna/styrdonen på fördelaren strypa bort flöde, utan sänk istället kurvan i reglerdatorn.

[måle10]

Jag trodde ju i min enfald att Thermia Diplomat = snikmodell = icke varvtalsstyrda pumpar = fast hastighet på dem. Men så var det ju inte. Båda pumparna i värmepumpen står på läge III.

Smutsfilter finns precis innan returen dyker in i värmepumpen, kollar upp det i helgen.

>
Oj :oVad har du ställt RUM värdet på 47 °C på framledningen vid 9 °C ute temp är nog lite högt.Har du kollat att cirkulationspumpen på värmesidan snurrar?Ta bort centrumskruven och kolla så axeln snurrar.

[Rickard]

Börvärdet är 33 grader, även det troligen onödigt högt.
Att framledningen blir 47 grader så fort värmepumpen startar beror på att värmepumpen inte kan bli av med effekten.
Orsaken är att flödet in i golvvärmefördelaren är för lågt, kanske även till raiatorerna.

En IR-termometer http://www.energibutiken.se/sv/28-ir-termometrar
Eller en Logger http://www.energibutiken.se/sv/hem/102-logger-2020-startpaket-datalogger.html
Skulle kunna göra det enklare att optimera systemet.
Något måste i alla fall göras, för som den där värmepumpen går nu kanske den har halverat den tänkbara livslängden.
COP är urusel också.
Jag gissar att det finns 30-40% besparing att göra bara på att ställa in flödena så bra som möjligt.

När det väl är gjort kan det ändå visa sig att värmepumpen är överdimensionerad för systemet, och då kan den arbetstank som cocacola tidigare föreslog vara ett sätt att ge värmepumpen lite längre gångtider, men det som behöver göras akut är att säkerställa flödet in/ut i golvvärmekretsen.

Troligen kan kurvan sänkas till runt 30-35 när flödet är åtgärdat. (bara där 15-30% högre COP)

[cocacola]

Den "ventil" du hänvisar till är en Maxbegränsare  temperatur( 38°) för tillopps ledningen . 
En VVS teknisk Lösning som kommer att få båda systemen att balansera med varann utan att riskera ett övertempererat golv-värme system ,(med allt vad det innebär)  är en tank   och behålla termostaterna på
golv-värmesystemet samt det beräknade flöde som varje slinga skall ha .

att sänka kurvan till 35 och ha fullt öppen maxbegränsning får följden vid 0 ute har golvet samma framledning som den ska ha vid -15°  , det kommer bli sjukt varmt ,,, ,,,  sänker man kurvan till börvärde för GV ca 27° vid 0..
ja då får vi en riktigt kall övervåning , i ett rent 55-45 system fattas det nästan 13°  eller det är samma temp som går ut vid ca +12° ute,,
 

med den KB in är pumpens effekt ca 120% schablon räknat av fastighetens topp behov , Det ställer till det  ..
koppla in en 200 liters arbetstank  och TS får ett cop på sin värmepump på hela  6,29  med en inkommande KB på 12°
och om förångningen hamnar på +5  med 4° överhettning  +35° på tillop under den perioden han kan dra nytta av sin varma KB,

Man får naturligtvis välja tillvägagångssätt själv ,, men så här löser en VVSare drift problemet
cocacola

[Rickard]

Tilloppsventilen är inte någon maxbegränsare, det är en ventil som bestämmer flödet in/ut ur fördelaren på samma sätt som man ställer grundflöde över en radiator.
Om de är för mycket strypt så kommer flödet in att bli för litet, och trådstartaren måste ha en hög kurva inställd, vilket han bevisligen har - troligen för att huset är/har varit kallt.

Maxbegränsaren (termostatvredet) finns ju bara där för att förhindra att "kokande vatten" kommer in i golvvärmen om det skulle bli nåt fel på pannan, i övrigt skall den inte reglera nåt alls.
Så här står det om den i Wirsbos instruktioner:
"I grundutförande styrs ventilen av en Danfoss RAVK
termostat. Termostaten är steglöst inställbar i området 25-65°C.
Shuntgruppen ger en konstant framledningstemperatur och bör kompletteras
med något av Uponor Wirsbos system för rumsreglering."

Var du får 38 grader ifrån skulle vara intressant att veta?
Min slutsats är att maxbegränsaren är för lågt inställd, förmodligen i kombination med att trimventilen på inkommande är alldeles för lite öppen.
Det kan även finnas luft i systemet som gör att radiatorerna inte fungerar eller fungerar dåligt.

Att det skulle bli kallt på övervåningen om man fixar till så att flödet till golvvärmen blir rätt är ren spekulation från din sida, utifrån det vi vet har vi ingen aning om golvvärmen nere och radiatorerna uppe är dimensionerade för samma framledning - om en VVS:are gjort dimensioneringen så borde det vara fallet.....

Min erfarenhet är i alla fall att det oftast fungerar skapligt med samma kurva för golvvärme i markplan och radiatorer på vind tack vare att vinden ofta bara har hälften så stort effektbehov som markplanet.

Det har ju bevisligen bott folk i huset utan att frysa ihjäl, så helt åt skogen borde det inte vara.

En fråga som jag ställer mig är om radiatorerna är avluftade som de ska, trådstartaren skriver att radiatorerna knappt blir varma, men det borde de ju absolut bli från tid till annan om temperaturen går upp till närmare 50 grader på framledningen innan kompressorn startar.

En tank "är alltid bra" men skulle INTE lösa grundproblemen i denna installation.
Men visst, värmer du arbetstanken till 45 grader vid +9 grader ute skulle det nog fungera, men det vore ju vansinne.

Grundproblemet här är att alldeles för lite flöde från värmepumpen kommer in i golvvärmekretsen, eventuellt i kombination med att radiatorerna uppe är fulla med luft vilket förhindrar cirkulationen.
Kanske trasigt expansionskärl?

[Rickard]

Ser ut som att trådstartaren har helgen räddad, men förhoppningsvis kommer helgen att ge många svar på frågor som ställs, påståenden som givits, och ett system som i vart fall fungerar hjälpligt - sen får vi se till att det blir så bra som det kan bli.

Mitt förslag till åtgärd:

1. Kontrollera/rengör smutsfilter.

2. Se till att du har ca 1.3 bars tryck i expansionskärlet (om det är tryckexpansionskärl).
OM du har öppet kärl, fyll på tills du ser att det rinner vatten ur kvallerröret.

3. Avlufta radiatorerna på övervåningen (håll hela tiden koll på trycket så att det inte går under 0.5 bar, fyll vatten om nödvändigt)

4. Öppna trimventilen till max på shuntgruppen.

5. Stäng bypassledningen om den är öppen.

6. Ställ in maxbegränsaren (som ser ut som en rumstermostat på shuntgruppen) på minst 55 grader. (minst 4 på skalan)

7. "Nollställ" eventuell rumsgivare och kompenseringar som gjorts i värmepumpens reglerdator för rumstemperatur

8. Sänk kurvan till 33 till att börja med.

9. Sänk gradminuterna till -60 (mindre risk att den stannar på integral om det fortfarande skulle vara problem att bli av med effekten)

Avvakta ett dygn eller så innan du gör fler ändringar.
Om det blir svinkallt eller jättevarmt inne måste du självklart kunna justera kurvan.

Målet skall vara att få en värmepump som kan gå utan att framledningen någonsin går över 55 grader även om kompressorn går dygnet runt - först då har man säkerställt att huset kan ta hand om den värme som värmepumpen ger.

OM stoppvärdet på integral är lågt (under 15 grader) så kan du höja det, i vart fall tills du fått ordning på flödena, det säkerställer att du i vart fall kan få tillräckligt varmt i huset även om det inte är optimalt att ha en framledning så mycket över börvärdet.

[cocacola]

men Rickard ..
Du skriver svaret själv.
Termostaten har ett arbetsområde på  25-65 °   Den skall ställas på Max temp som golv värmen skall ha eller hur,
här har du 38°  som är begränsande . det är svaret på din undran
jag skrev behåll termostaterna på golv värme slingorna
det är samma rekommendation som Wirsbo har i sin text som du klistrat in ,

3 vägaren  bestämmer inte flödet Rickard ,,  Det gör fördelaren  och dess samlade kvs värden  ,
3 vägaren bestämmer enbart påspädningen för hur mycket primärvatten som skall in i flödet för att upprätthålla
temperaturen som är inställd ( i golv-värme fall ingjuten i betong 38°) , Lika lite som den spär på med lika lite går i retur till värmekällan ... 
hur en shuntventi kopplas och fungerar  ,,, Blandning eller fördelning    finns bara 2 sätt , 
Till  golv-värme som är ett "konstant " flödes system  är det principen Blandning som gäller . 
skulle det vara en 2 vägare kallas det för påspädning ,   

öppnar du trimventilen till max på shuntgruppen  kommer i alla fall termostaten att stänga vid den temp som golvvärmen max skall ha  när den överstiges av primärtemperatur ,, och det skall den göra .

Har man 2 st  dimensionerande system  ett gammalt 80-60  65-45  tex   (då huset är byggt 1921)  och ett lågtemperatursystem  38-30  ,, Ja då blir den högtempade delen dimensionerande  för att säkerställa inomhusklimatet ,,   

Kurvan skall ställas efter den källa som kräver högsta framledningen till önskat inomhusklimat.
därför har man en shunt på undergrupper.

Även jag rekommenderade en sänkning  till -60

Det här är egentligen bara mattematik ,,,
128 m2 golv värme  38-30    6,4 kw     0,19lps i internt flöde   
dom här siffrorna som kommer nu är antagna  och kan bytas av TS för att få fram det exakta ,
60-45 på radiatorerna på övervåningen vid DUT ,,
flödet på primärkretsen till shuntgruppen som man räknar fram är då för dem 6,4 kw 60-30  0,05 lps
till resterande M2 och dom 3 kw som behövs där är flödet 0,047 lps . 
man har alltså ca 6 lpm i tillgängligt flöde under dessa förhållanden ,, ( fiktiva men troliga )

Jag delger min åsikt och förklaringar till varför jag anser att en tank är den lösning TS kommer att få mest nytta av .
Lyssnar  TS på dessa råd kommer han ha ett långt och okomplicerat förhållande med sin värmeanläggning .
förutsättningarna han har  är en 8 kw vp vid 0-35 ,,  0,27lps i 7° delta  .. när han har 12° in på KB  närma han sig
10° ,   16,2lpm  vill vp ha ... det tillgängliga  flödet ligger runt 6 lpm  när systemet är i balans ,
Systemet skriker i princip efter utjämnade flödes/effekt enhet att dumpa värmen i som produceras .

2 givare, aktivera buffertstyret , Välj en 200 l arbetstank och en extern CP  sen har TS en anläggning som kommer att fungera 100% när kurvan är ställd efter den temperatur som radiatorerna på övervåningen kräver för att ge det inomhusklimat TS vill ha . Behåll maxtempen(38°) på den termiska ventilen .  behåll termostaterna på golvvärmen
så har TS inte ändrat på dom funktioner som krävs för att reglera inomhusklimatet på botten våningen ,

Så här löser en VVSare  ovanstående beskrivna problem , Mattematik     
öppna upp prova och skruva principen är tid till spillo när allt man behöver göra är att räkna
5-10 min .. alla variablar man behöver finns på plats i TS hus . För in dom i beräkningarna
och svaret blir  Tank
sen löser vi alla problemen på lite olika sätt beroende på vilka erfarenheter man har vilket är fritt och upp till var och en  att tycka att hens sätt är det rätta.
ovan beskrivna är mitt sätt,
cc

[Rickard]

Du har ingen aning om injusteringsventilen är öppen eller stängd.
Att begränsa golvvärmen till 38 grader finns det ingen anledning till, Speciellt inte i en värmepumpsinstallation där det garanterat blir varmare än så i vädligt många fall i slutet av en driftcykel.

Jag är helt säker på att trådstartaren får ett fungerande system med de förslag jag givit honom.
Om han sen vill lägga ytterligare 20 000 kr på att spara 500 kr/år i lite högre COP med en tank så är det upp till honom.
Jag har inget problem med tanken i sig, men det är mycket annat som är tokigt i det här systemet som det nu ser ut.

Om radiatorerna på vind är för klena är det uppenbart att värmepumpens effekt är väl hög, men det tror jag först när jag ser bevis för att så är fallet, ofta är gamla system väldigt väl dimensionerade både vad gäller volym och dimensionering, inte sällan kör folk golvvärme och gamla sektionsradiatorer med samma framledning och bra funktion.

I detta fall kan golvet fungera acktank, man kör alltså ut "varmt" vatten i golvet några få minuter, men golvets yttertemp blir aldrig högre än snittet. (Börvärdet på värmepumpen).
Det är inte bara vatten som kan ackumulera energi.

[Rickard]

För övrigt behöver de flesta runt 45 grader ut i golven vid DUT, i vart fall där jag bor.
38°C begränsning låter ju helt huvudlöst - är det verkligen rekommenderat, i så fall var och av vem, och varför?
Kurva 5 är en rätt normal kurva för ingjuten golvvärme, det ger 44 graders börvärde vid -30 grader (I praktiken ca 40-46 graders framledning mellan start/stopp av kompressor).

Trådstartarens kurva (40) ger över 55 graders frameldning vid -20 grader.

Problemen är alltså inte huvudsakligen att det saknas en tank utan att tillräckligt mycket varmt vatten inte kommer in i golvvärmefördelaren.
Klart slut.

[cocacola]

Rickard under alla år som jag jobbat har regeln vart för dimensioneringen av golvvärme
Ingjuten i betong 38-30
vid förläggning i spån 45-37..
så hur det kan vara huvudlöst ?? Det handlar om att veta förutsättningarna .

golvet kommer att hålla ca 25-26° vid dut  och betong,  Släpper du upp det till 45°    det kommer bli sjukt varmt om det inte finns någon termostat som stryper ner flödet ,
har man nu ett fint golv i stavek tex (ett exempel ur verkliga livet när kunden hade fått goda råd)
och torr sprickorna såg ut som en ny plöjd åker på hennes nyinlagda golv ,, Det blev en dyr historia för henne .
160m2 gick åt helvete!  (stort hus på nästan 500m2) 

dimensionerande temperaturer för värmesystem är en grundläggande kunskap inom VVS och ett now how som är ett måste vid rådgivning då system blandas  för att kunna skapa rätt drift förutsättningar oavsett vad som händer ute i systemen

cocacola

[cocacola]

Rickard du la till

Problemen är alltså inte huvudsakligen att det saknas en tank utan att tillräckligt mycket varmt vatten inte kommer in i golvvärmefördelaren.

vad ska det vattnet/energin ut i fördelaren att göra om den delen av huset är mättat?
det leder till en absolut onödig övertemperering ,

kurva 40 har installatören lämnat TS med,,, Vad har han lämnat TS med max framledning?   enligt bild 55°
DUT i Malmö ligger runt -15° , jag har bara grad dags timmar för Sthlm  vilket är -18° . vi snittar ca 9 timmar per år då det är kallare en så.  Dom tiondels grader huset tappar då med den tröghet som finns är försumliga
samt att en hel del extra tillföres av den hushållsel som värmer huset samtidigt och kompenserar lite för det värmesystemet inte riktigt orkar leverera dom extrem timmar det rör sig om .
cc

[Rickard]

Som sagt, har man värmepump så ackumulerar ju plattan värmen, om det behövs 38 grader fram så MÅSTE golvet (fördelaren) kunna ta emot högre temp än så intermittent när det värms av värmepump.
Har man parkett så skall man inte släppa upp golvets yttemperatur över 28 grader.
Gjuten platta och ett tjockt trägolv gör att yttemperaturen blir låg, och då kan man behöva högre temp än 38 grader i fördelaren för att få tillräckligt varmt i huset.
Det finns många olika saker att väga in, men grundläggande är att huset måste bli tillräckligt varmt.
Blir det inte tillräckligt varmt med 38 grader så får man väl sätta in elradiatorer?
En tank hjälper i alla fall inte...

Har oerhört svårt att förstå varför man skulle behöva högre temp till ett spångolv med plåtar - det blir väl lika varmt som ett betonggolv?
(Allt beror ju vad man lägger ovanpå golvvärmen)

Men än en gång, skulle det visa sig att en tank behövs så har jag inga problem med det, din infallsvinkel att en tank ALLTID behövs hjälper dock inte trådstartaren att få til en fungerande anläggning om inte allt annat ordnas också.

Man kan välja att ordna alla andra fel först - och se om en tank kan vara bra, eller man kan sätta in en tank först och sedan ordna alla andra fel.
Risken är dock stor att man som kund känner sig lurad om någon kommer dit och sätter in en 200 liters tank - och sen fungerar det inte ändå.
Precis så tror jag skulle bli fallet.

Därför tycker jag att man börjar med att säkerställa flöde in/ut ur fördelaren och i radiatorerna, och sen kan man eventuellt fundera på en tank.

Har man dyra fina trägolv MÅSTE man vara uppmärksam så att golvtemperaturen inte blir för hög.
Det missade jag att påpeka, så det skall du ha tack för, men det ändrar inte faktum, om det blir kallat inne när det är 9 grader varmt ute så är det nåt allvarligt fel på systemet - inte bara att det saknar en tank.

Tankarna är nog bra som plåster på såren, men kan köra ett system hur dåligt som helst om man kör värmepumpen mot en tank, men det är väl ändå inte det som vi skall befrämja i forumet.

Alltså:

Först se till att värmesystemet är injusterat som det skall vara, sedan kan vi eventuellt diskutera tank, om kunden är beredd att betala vad det kostar, och har plats för tanken utan att bygga ut huset.

[Rickard]

Kanske räcker det att sänka kurvan för att det hela skall börja fungera, men jag skulle definitivt försöka få radiatorerna uppe att fungera innan jag satte in en tank...
1. Bra flöde i radiatorerna
2. Bra flöde in i fördelaren
Sänk kurvan till 30.
(Nu kommer värmepumpen förmodligen inte stanna på integral)
Om det då fortfarande är för kallt på vinden (när alla radiatorer är varma/fungerar) måste du öka kurvan.
Ökar du kurvan mer än till 33 kan det vara bra att ställa ned maxbegränsningen en aning om du har känsliga golv.

Vilken typ av golv har du?