Ämne: Ska man avveckla kärnkraften i Sverige?

[Bigfoot]

Istället kan vi producera något mer el än idag för att driva alla vp, men via vp samla in en massa gratisenergi, och på så sätt ersätta vanlig uppvärmning, den enklaste energiformen, som idag framställs av biobränsle, sopförbränning, naturgas, kol och oljekondens. ( sistnämnda då och då via import).

Jag förstår fortfarande inte?
Menar du att vi skall ersätta all fjärrvärme med värmepumpar?

Att stänga ner spetsproduktionen är som att plocka ur elpatronerna ur värmepumpen.
Vid kallt väder eller haveri då får du frysa, eller i fallet spetsproduktion då blir det kallt och mörkt.

[karlmb]

Jag menar att "dumförbränning" för att enbart skapa värme ska fasas ut, ja.
Då räcker förnybara bränslen längre, och kan användas till elproduktion, samt till spets-el och möjligen spets-värme.
Dessutom räcker vattnet i våra vattenmagasin längre, vilket också ger oss spetsmöjligheter.

[Bigfoot]

Jag menar att "dumförbränning" för att enbart skapa värme ska fasas ut, ja.
Då räcker förnybara bränslen längre, och kan användas till elproduktion, samt till spets-el och möjligen spets-värme.
Dessutom räcker vattnet i våra vattenmagasin längre, vilket också ger oss spetsmöjligheter.

Vad är skillnaden i investeringskostnad på ett kraftvärmeverk och ett värmeverk?
Vad blir avskrivningstiden?
Vad är minsta realistiska eleffekt som kan uppnås?
Dvs hur små pannor och turbiner finns det tillgå på marknaden?

Spets el då snackar vi om hög eleffekt, långt högre än vad som är normalt för biokraftverk.
För att bygga sådana krävs ett stort fjärrvärmeunderlag, vilket går rakt emot värmepumpsteorin du har.

De förnybara bränslena räcker inte längre med turbin eftersom inte heller detta går in som perpetuum mobile.
Det åtgår energi för att driva turbinen!
Och är det någonting vi absolut inte har brist på i detta landet så är det elenergi.
Vattenmagasinen ligger i norra Sverige och hjälper inte område 3-4 när akut brist råder.
Därför har vi spetsel som dessutom är fossil eftersom de är snabbstartade.

[karlmb]

Många frågor där, varför ska jag svara på dem?
Varför måste all spets-el vara storskalig?
Det finns stora elproducerande anläggningar, och det finns små.
(Finns mkt små, om man använder förbränningsmotorer istf pannor och turbiner, vilket både är billigare i investering, och ger mer el och mindre restvärme)
Har man många små istf några få stora så minskar risken att t.ex. en stor måste stoppas och omedelbart ersättas av en annan snabbstartad stor.
Om vi förbrukar mindre förnybara bränslen till ren fjärrvärme, och använder det istället till kraft-värme i olika former så kan elen användas till vp, som alltså kan samla in ännu mer förnybar energi. Summa summarum, knappast ngn perpetum mobile, men en kraftig ökning av t.e hur många hus man kan värma med en given mängd biobränsle.
(Eller tex naturgas om vi nu skulle ersätta en del kärnkraft med tex gasmotorer kopplade till fjärrvärmenäten.)
Klart vattenmagasinen hjälper, idag och ännu mer om det behövs mindre spets genom att vi har mer lokal elproduktion som kör vp)
Flera nya kraftkablar söderut är dessutom skapade inom nordpol, tex från Norge via Danmark, och import från Tyskland kommer också snart att bli möjlig i större skala.
Detta gör sammantaget att kärnkraftsivrarnas främsta argument, reservkraften och problemen med att nyttja vattenkraften till södra Sverige, blir mindre och mindre värt.

[Bigfoot]

Många frågor där, varför ska jag svara på dem?

Därför att du går ut med tvärsäkra uttalanden som helt saknar kunskap och fakta.

Varför måste all spets-el vara storskalig?

För att många små kan inte reglera ihop för att hålla frekvensen.

(Finns mkt små, om man använder förbränningsmotorer istf pannor och turbiner, vilket både är billigare i investering, och ger mer el och mindre restvärme)

Per MWh är det dyrt!
Break even ligger långt över dagens elpriser.
Livslängden är kort (under 10 år).
Det är värmen och INTE elen som ger vinster.
Elproduktion är en förlustaffär!
Det finns alltså inga incitament för att bygga anläggningar som producerar mycket el.
Du kan bygga bioanläggningar med låg, mellan och högtrycksturbiner och få ut mer el.
Men den investeringen kommer inte att betala sig, framförallt inte med dagens elpriser.
Tar man bort kärnkraften så kommer givetvis priset att stiga, vilket gör investeringarna mindre dåliga.
Men det gör också attlönsamheten blir sämre med våra värmepumpar.
Att gå från hetvatten panna till kraftvärmeverk gör att investerings och underhållskostnaderna ökar många gånger om.

(Eller tex naturgas om vi nu skulle ersätta en del kärnkraft med tex gasmotorer kopplade till fjärrvärmenäten.)

Du vill ersätta kärnkraften med mellan 1400 och 7000 gasmotorer!
Naturgas är fossilt så det är varken billigt eller miljövänligt.
El producerad med gasmotorer ger ett så högt elpris att du kommer att slänga ut värmepumpen och köra pellets.
Så där föll VP teorin.

Klart vattenmagasinen hjälper, idag och ännu mer om det behövs mindre spets genom att vi har mer lokal elproduktion som kör vp)

Mer lokal VP istället för fjärrvärme betyder högre ellast och mer spets.
Vattenmagasinen hjälper, men vid störning eller kallt väder så finns det begränsningar för hur mycket magasinen kan ta ut när det ligger is på magasinen.

Flera nya kraftkablar söderut är dessutom skapade inom nordpol, tex från Norge via Danmark, och import från Tyskland kommer också snart att bli möjlig i större skala.

Tyskland är bara intresserade av att köpa billigt, de är inte intresserade av att sälja billigt.
De verkar även för att marknaden skall vara europeisk så att deras pris sjunker, medans vårt kommer att öka.

Detta gör sammantaget att kärnkraftsivrarnas främsta argument, reservkraften och problemen med att nyttja vattenkraften till södra Sverige, blir mindre och mindre värt.

Nej, de kvarstår!
Om du får en transient på nätet (vanligt vid inkoppling av överföringskablar och kondensatorbatterier) och de små generatorerna tappar fasningen.
Hur skall du få alla dessa tusentals små producenter att fasa på ett dött nät och starta upp nätet igen?
Vattenkraften kan inte hålla hela landet vintertid.

Små decentraliserade nät med en mix av olika slag såsom vind, sol, gasmotor på reningsverket, biokraftverk etc är kanske en lösning.
Men det kommer att generera ett högt elpris!
Och för att det skall fungera behövs fjärrvärmen om vi inte skall dumpa energi i vattendragen.

Här finns lite att läsa för de som är intresserade.
http://pub.epsilon.slu.se/8479/1/sundberg_c_etal_111212.pdf

[Rickard]

Priset på energi (CO2) måste själklart upp om vi skall få någon ordning på energiproduktionen, och stoppa upp uppvärmningen av jorden (om den nu finns).
Allt annat är totalt vansinne.
När energipriset kommer upp, så kommer det inte finnas något som kan stoppa de hållbara alternativen.
Det kommer att leda till miljontals jobb, både vid tillverkning, montering, underhåll och reinvesteringar för lång tid framöver.
Tills vi får fram fungerande fusionskraft, eller andra energislag som blir billiga och hållbara.
Det räcker ju för övrigt om vi kan dubblera verkningsgraden på solenergi för att vi skall vara hemma. 

[karlmb]

För att många små kan inte reglera ihop för att hålla frekvensen.

Är det inte det smarta elnät går ut på? Känns inte raketkunskap att styra frekvens med modern it-teknik...
Sedan tycker jag du resonerar agressivt, statiskt, Biggitt.
Dvs, du förutsätter att allt ska fortsätta att vara som det alltid varit.
I detta fall skulle incitamenten för att bygga spets-el-anläggningar förstås vara ngn form av extrasubvention.
Kan vi subventionera solceller till 70% eller nåt så kan vi väl göra samma sak till de som vill hjälpa till att bygga en fungerande infrastruktur för en storskalig energiinsamling via vp, baserat på något annat än mastodontkraftverk?
Bara de som bestämmer får klart för sig vilken potential det är, och att det i grunden är energimässigt mkt bättre att samla gratisenergi än att bara elda 3 ggr så mkt, sk gratisenergi (i form av tec biobränsle)
Gällande naturgas så vet jag att den är fossil, men används den några enstaka dagar, kanske ett par veckor totalt per år, så är det ju inget problem ens om det skulle vara fråga om stenkol.
De totala utsläppen av CO2 (fossilt eller inte), minskar ju med närmare 66% i varje installation som går över från fjärrvärme till vp.

[Bigfoot]

Är det inte det smarta elnät går ut på? Känns inte raketkunskap att styra frekvens med modern it-teknik...
Sedan tycker jag du resonerar agressivt, statiskt, Biggitt.
Dvs, du förutsätter att allt ska fortsätta att vara som det alltid varit.

Smarta elnät är något helt annat.
Det var det jag var inne på.
Där hade man kanske kunnat gå on/off grid via behovsstyrning.

Spets-el köps upp årsvis av SVK, och de styr när det finns behov.
De styr också annan produktion aktivt för att hålla frekvensen.

Nu blandar du återigen ihop elproduktion med värmepumpar i samma mening.
Vad menas med storskalig energiinsamling via vp?
Var skall du få den ökade elenergin ifrån när nu kärnkraften försvinner?
Menar du att staten skall subventionera din värmepump?
Det framgår inte i detalj vad du menar.
De som bestämmer gör tvärtemot och gör det surt för oss genom obligatorisk läcksökning i närtid och utfasning av de flesta vanligt förekommande köldmedierna på lite längre sikt.

De flesta energibolag har storskalig värmepumpsproduktion, avloppsvatten, geotermi, sjö/havsvatten rökgaskondensering med vp etc.
Din favorit gasmotor kopplat direkt mot vp har funnits exempelvis.
Energibranschen har testat det mesta i vp väg redan för 30 år sedan.

Men det är inte lönsammare än exempelvis fliseldning, dessutom blir inte temperaturerna högre än 78-80 grader med 2 kompressorsteg vilket betyder högre distributionspumpeffekt och höga tryck på nätet vintertid om den inte spetsas med pannor.
Värmepumpar är inte den enda lösningen, det är en del av en större som innefattar en rad olika produktionsformer och en mix av bränslen.


Energi kommer och måste bli dyrare precis som rickard skriver för att utvecklingen skall gå frammåt.
Det finns spännande lösningar i horisonten.

Sen är det inte just att ge bittgitt skulden.

[egeninstallationkaninget]

Kan du titta på detta. Kostar 1.900 miljoner!
Vad tycker du?

Goggla denna text. Tanka hem PDF

2014-11-14. BESLUTSUNDERLAG. Reinvestering i ett nytt kraftvärme- och avloppsreningsverk

[karlmb]

Kan du titta på detta. Kostar 1.900 miljoner!
Vad tycker du?

Goggla denna text. Tanka hem PDF

2014-11-14. BESLUTSUNDERLAG. Reinvestering i ett nytt kraftvärme- och avloppsreningsverk

Oj, det var mkt att läsa, är det nåt speciellt du vill visa?

[jehu]

Det finns spännande lösningar i horisonten.

Då kanske vi kan lägga ner kärnkraften när vi närmar oss horisonten.

[T-bird]

Om nu elproduktionen måste vara storskalig för att kunna hålla frekvensen på elnätet, hur gör då Danmark där vindkraftverken vissa dygn står för hela landets elförsörjning samtidigt som man exporterar överskottet?

[jehu]

Tyskarna startade upp sin stellarator häromdan.
Körde den 1/10 sekund.
Kanske mer lovande än fransosernas tokamak?
Fascinerande hur man kyler ner 430 ton magneter till -269 grader (4K) för att innesluta ett mg plasma vid 130 millioner grader.
https://www.ipp.mpg.de/16900/w7x

Man ska köra den med väte i januari och planerar att ha den i drift under 2016.

[Bigfoot]

Om nu elproduktionen måste vara storskalig för att kunna hålla frekvensen på elnätet, hur gör då Danmark där vindkraftverken vissa dygn står för hela landets elförsörjning samtidigt som man exporterar överskottet?

Den måste inte vara storskalig, men för spetsel så är det bra med muskler.
Flera mindre går, men ju fler som reglerar aktivt ju större är risken att det börjar självsvänga.

I fallet danmark så är ca 2/3 värmekraft så det finns reglermöjligheter, och exporten är ett reglerverktyg.
Vi importerar hellre från danmark och reglerar ner med vattenkraften.
Hur sammanbyggt det är märks när det blir strömavbrott i södra sverige, då har också stora delar av danmark blivit svart.

[Bigfoot]

Kan du titta på detta. Kostar 1.900 miljoner!
Vad tycker du?

Goggla denna text. Tanka hem PDF

2014-11-14. BESLUTSUNDERLAG. Reinvestering i ett nytt kraftvärme- och avloppsreningsverk

Ett projekt där man utnyttjar resurserna.
Gillar iden med vattenkraftverk från avloppsvattnet.
Hoppas de sätter värmepumpar och tar energin ur vattnet innan det skickas till turbinen och ut i vattendrag.
Finns kanske redan.