Ämne: f1230-6 inställning för få starter

[putte82]

Hej!

Jag kommer snart påbörja installation av en nibe 1230-6. Gör lite efterforskning innan jag väljer hur jag kommer koppla det till nuvarande system. Nuvarande system består av golvvärme, 1500l acktank och 40kw gengaspanna.

Jag har ett ganska värmetrögt hus. Jag brukar låta acktanken och slingor sjunka till ca 25 grader innan jag laddar pannan igen. Då har det sjunkit 1 grad inne. Detta brukar ta mellan 1.5 till 3.5 dygn beroende på hur kallt det är ute. Runt 100kw kan lagras i huset(exkl acktank) innan övertemperatur uppstås inne. Dvs jag borde kunna köra värmepumpen drygt 16 timmar i sträck för att sedan vila 24 timmar. Värmepumpen har max gradminuter på -250 som det verkar? Jag skulle gärna låta framledningstemperaturen sjunka från 35 till 25 innan start. Detta uppskattar jag kommer ta ca ett dygn. Men med bara -250 gradminuter verkar det inte gå? Kan jag köra någon typ av scemaläggning istället? Jag kommer inte göra någon vv produktion med pumpen då det är hål i vvb. Verkar idioti med 10+ starter per dygn?

[Carl N]

Hej!
Ska du köra pumpen mot din 1500 liters ack?
Om du då flyttar värmepumpens framledningsgivare till ett dykrör i tanken så kommer du får önskad effekt.
Det blir inte många start/stopp på den värmepumpen i så fall.
Se bara till att ställa in en värmekurva på din värmepump som inte är för hög utan att den jobbar mot en låg och fin temperatur i acktanken.
Din idé med 16/24 är dock inte nått som du bör försöka styra in dig på, värmepumpens reglering fixar detta mycket bättre själv.
Den kommer anpassa drifttiden mot utetemperaturen, men många start/stopp blir det inte.

Hur spärrar du VV-produktionen?
Har du ersatt VV-tempgivaren med ett fast motstånd?

[Smurfen.]

Det är bättre att låta vp starta lite oftare och därmed inte behöva gå så högt i temperatur utan håller sig nära framledningens bör värde du kommer inte få många starter ändå med så mycket vatten.

[putte82]

Jag hade tänkt köra värmepumpen mot acktanken, ja.

Jag har kanske missuppfattat hur pumpen agerar. Om börvärdet på framledning är 30 och gradminuterna 200, när kommer pumpen att stänga av?

Då jag har golvvärme på två plan och välisolerat så behöver inte framledningstemp vara mer än uppskattningsvis max 35 grader(Lite svårt att avgöra då det vid panndrift är stor värmeavgivning från pannrummet). Således kommer inte många kw lagras i tanken och pumpen borde gå ganska ofta om man inte låter tempen i framledning och retur sjunka.

I plattan lagras betydligt mer kw. Och i övriga värmelagrande delar ännu mera. Som sagt, uppskattningvis lagras 100kw i huset per grad. För att nå en grads övertemperatur borde det krävas max 2 grader högre framledningstemperatur vilket borde vara försumbar skillnad i cop. Därav borde det vara bättre att pumpen startar när innetemperaturen sjunkit en eller två grader och sedan köra tills den är tillbaka på inställt värde, tex 23 grader.

[putte82]

Vid hur stor tempskillnad startar beräkningen av gradtimmar. Vid 1 grads skillnad eller direkt vid 0.1?

[Rickard]

Jag tror den startar direkt.
Ett litet råd dock, om du ber om hjälp här är det bra om du tar till dig av råden, och svarar på frågorna.
Alltså, Råd 1: för att kunna få så få start och stopp som möjligt, flytta givaren för vbf till ledningen efter acktanken, där varierar temperaturen mycket långsammare än i ledningen mellan tank och värmepump - och du får då färre starter.
Råd 2: stirra dig inte blind på antalet starter, några starter/dygn tar inte livet av kompressorn, däremot så får du bättre COP om du inte låter värmepumpen arbeta med onödigt höga temperaturer.
Om du "behöver" 25 grader ut i golven vid säg 0 graders utetemp, men låter värmepumpen göra 35 grader varmt vatten (bara för att den skall starta sällan) så förlorar du ca 30% i effektvitet eller besparing helt i onödan.
Idealet är att den kan arbeta inom ett så litet temperaturområde som möjligt, runt börvärdet som bestäms av utetemperaturen samt en centralt placerad rumsgivare, för små differenser ger för täta start/stopp, men som sagt, i ditt fall med så stor vattenvolym kommer det inte att vara ett bekymmer, jag har inte sett något som tyder på att färre starter än 30/dygn skulle påverka livslängden negativt i en sådan utsträckning att vi rent statistiskt kan säga att det är skadligt.

Hur har du tänkt få värmepumpen att INTE tillverka tappvarmvatten, ersätter du givaren med ett fast motstånd?

Bäst verkningsgrad får du om du inte har några termostater aktiva, och så lite strypningar som möjligt i fördelare och liknande, hur ser ditt system ut, har du pushgrupper (externa cirkpumpar i fördelarna) eller tänker du köra bara med den i värmepumpen inbyggda cirkpumpen + en enda extern cirkpump.
Onödiga cirkpumpar kan försämra årsmedelverkningsgraden rejält.

Vissa extremfall kan göra att en värmepump startar 80-120 gånger/dygn, och DÅ har man sett att livslängden förkortats.

[Carl N]

Jag har kanske missuppfattat hur pumpen agerar. Om börvärdet på framledning är 30 och gradminuterna 200, när kommer pumpen att stänga av?

Om du flyttar din framledningsgivare till tanken så kommer det funka så här:
Börvärde = 30 °C. Start kompressor = -250 gradminuter.
Om man tänker att värmepumpen startar när tanken nått 25 °C så kommer det ta en bra stund innan tanktemp nått upp till 30 °C och under den tiden fortsätter gradminutersräknaren neråt med -5 gradminuter per minut. Om du spärrar elpatron i 1230, ställer in start elpatron på -500 och diff tillsats på 100 så bottnar räknaren på -250-500-300=-1050 gradminuter.
Här ligger den tills värmepumpen orkat få upp temperaturen över 30 °C vilket tar sin tid på grund av effekten på max 6 kW samt att du samtidigt tar ut en del effekt till golvvärmen.
Sen när tanktemp äntligen når 31 °C och uppåt så minskar gradminutrarna med 1 enhet per minut och grad som tanktemp överstiger börvärdet.
När gradminutersräknaren nått 0 så stannar kompressorn och sen vilar den tills temperaturen i tanken sjunker under 30 °C, gradminutersräknaren bottnar åt andra hållet på +100.
När temperaturen i tanken går under 30 °C så börjar den räkna neråt från +100 till -250 då kompressorn startar igen.
Jag lovar, du får inte många start/stopp på dina grejer.

[putte82]

Rickard:
Ja, jag kommer flytta framledningsgivaren till tanken. I botten verkar bäst.

Angående cop så säger jag igen, jag uppskattar att jag max kommer behöva köra 3 grader högre framledningstemperatur för att kunna lagra 100kw, INTE 10 grader, det förstår jag med är dåligt för cop. Dessa 3 grader övertemperatur skulle kunna innebära också betydligt lägre temperatur. Låt mig förklara.

Om rådande effektbehov kräver 30 grader framledning. Med säg -250 gradminuter skulle pumpen jobba tills den når uppskattningsvis 30.5. För att sedan starta vid 29.5. Med en tempdiff inne som knappt är mätbar. Men om den istället skulle jobba till 33 grader så skulle temperaturen inne öka en grad, detta skulle kräva 100kw, som lagras i väggar, tak och golv. När sedan temperaturen inne sjunker avger alla ytor sin värme. Golven kan då vara 23 grader när temperaturen inne sjunkit en grad. Och då önskar jag mig att pumpen startar, och får då jobba lång tid mot betydligt lägre temperatur än 30 grader. Förstår du mitt resonemang?

Ersätta givaren för vv med fast motstånd verkar ju vettigt. Har inte kopplat in pumpen så vet inte alla inställningar. Kanske går på något smidigare vis. Har en liten ide om att ev köra en egen värmekrets på vv. Men den kommer inte producera vv.

Hur systemet ser ut i övrigt är givare i varje rum samt en cirkpump mot tanken. Slingorna är fullt öppna, alla är ungefär lika långa så det har funkat bra utan injustering. Att inte ha några aktiva termostater skulle resultera i bäst verkningsgrad låter jag vara osagt. Men skulle i de flesta fall innebära högre effektåtgång och övertemperaturer, vilket borde väga högre än verkningsgrad. I mitt fall skulle jag aldrig uppnå någon större övertemperatur pga husets utformning och isolerande egenskaper. Det som skulle hända är att det blir för varmt i sovrummen. Har aldrig haft värmen på där och vi har snarare problem med för varmt(skall installera frikyla). Men hade huset vart dåligt isolerat med glasfiber eller stenull så skulle det absolut bli övertemperatur i vissa rum=mer effektåtgång. Vissa rum har inga fönster och ligger under mark=välisolerat. Andra har fönster parti på 4x8 meter. Så effektbehovet är mycket olika.

Enklast inkoppling är att använda befintlig cirkpump till slingorna och koppla värmepumpen mot tanken. Den cirkpumpen behövs ifall jag även vill kunna använda gengaspannan.

Carl:

Jag köper ditt resonemang att om värmepumpen startar när tanken når 25 grader så kommer den jobba en bra stund innan den nått 30 grader. Problemet är att jag inte ser hur den skall nå 25 grader. När pumpen slutar arbeta vid 30 grader tar det 1-2 dygn innan temperaturen i systemet skulle nå 25 grader. Det är väldigt många gradminuter. Gradminuter som sedan skulle producera väldigt mycket övervärme. Elpatronen kommer för övrigt vara helt bortkopplad. 6kw räcker vid -20. Gränsen går runt -25. Skulle det mot förmodan börja bli kallt inne så startar jag nog gengaspannan.


Så för att förenkla det hela. Om gradminuter för start och stopp är desamma(som det verkar) så kommer pumpen starta onödigt tidigt och köra onödigt länge. Kanske skulle det gå att kompensera genom att ha en lägre kurva. Pumpen kommer kanske starta relativt sällan i villavärmepumpssammangang men ändå onödigt ofta och jobba mot onödigt hög framledning.

Bättre vore om pumpen startar när temperaturen inne sjunkit en grad och stannar när den ökat en grad. Detta skulle innebära färre starter och lägre arbetstemperatur.

[Carl N]

Jag köper ditt resonemang att om värmepumpen startar när tanken når 25 grader så kommer den jobba en bra stund innan den nått 30 grader. Problemet är att jag inte ser hur den skall nå 25 grader. När pumpen slutar arbeta vid 30 grader tar det 1-2 dygn innan temperaturen i systemet skulle nå 25 grader. Det är väldigt många gradminuter. Gradminuter som sedan skulle producera väldigt mycket övervärme. Elpatronen kommer för övrigt vara helt bortkopplad. 6kw räcker vid -20. Gränsen går runt -25. Skulle det mot förmodan börja bli kallt inne så startar jag nog gengaspannan.

Aha, om ditt system är så pass trögt så kan du alltid ändra tillbaka värdet för start kompressor till ett lägre minustal.
Du kan ställa in den på allt mellan -5 och -250, min rekommendation är att du börjar med -60 och ser hur många starter det blir med denna inställning.
Denna inbyggda reglering är helt OK, även om den till en början kan vara knepig att förstå sig på.
Det går att ställa in den att starta/stoppa på tempdiff mellan bör och ärvärde också, men jag anser nog att den typen av reglering är ett steg tillbaka.

Det är i meny 9.2.2 du kan ställa VP diff VB till t ex 2 °C (om startvärde komressorn är -250) så startar den på 28 °C och stoppar på 32 °C i tanken om börvärdet är 30 °C.

[Smurfen.]

Jag skulle flytta framlednings givaren till röret som går till radiatorerna och köra med gradminut reglering då kan man enkelt justera antal starter till lagom nivå hela året.

[Rickard]

Håller med Smurfen.
Dessutom, det tar inte lång tid för värmepumpen att öka temperaturen på framledningen, så snart kompressorn startar så ökar ju framledningstempen med 8 grader, och eftersom gradminutregleringen räknar på framledningstemp så stiger den rätt snabbt, även om du mäter på röret efter tanken, värmen vill ju så att säga uppåt i tanken.
Kanske vore ide att göra det valbart var i tanken du tillför det varma vattnet från värmepumpen, för att få bra skiktning, men ändå en fungerande ackumulerande effekt kanske du skall köra in det rätt lågt i tanken.

Alltså, om börvärdet är 25 grader så kanske din värmepump stoppar på 30 grader i framledningen, och då har den 22 grader på returen, den har alltså hela tiden fått arbeta med <22 grader på inkommande till värmeväxlaren.

En tydligare beskrivning fås om vi tänker oss en årstid då det FINNS ett värmebehov, t.ex. om det krävs 30 grader på framledningen, då kanske värmepumpen slår ifrån vid 33 grader på fram, och har 25 grader på returen då den stannar.
Så snart kompressorn stannar kommer den 25 grader varma returen att kyla tanken, och framledningstemp efter tank kommer rätt snart att gå under 30 grader, det tar inga dagar eller timmar - har oerhört svårt att tro det.
Så snart framledningen kommer under 30 grader så börjar gradminutregulatorn räkna ned värdet igen, och när den kommer till -60 så startar kompressorn igen, då kanske det är 22-24 grader på returen.
Så snart kompressorn startar så blir framledningen (till tanken) ca 8 grader varmare, och då kör alltså in 30-32 grader varmt vatten i tanken, framledningen efter tanken kommer rätt snart att gå över 30 grader och gradminutvärdet kommer att börja räkna uppåt igen.

Din framledningstemp kommer att variera mycket mer än returtempen, men värmepumpen kommer alltid att få jobba med sval inkommande vattentemp från botten av acktanken.

[putte82]

Jag förstår inte riktigt ert resonemang. Om jag ställer gradminuter på -60. Börvärdet är 25 och pumpen startar och levererar ca 30 (enligt rickard ökar framledning 8 grader). Ganska snabbt skall framledning från tanken att vara 30 och gradminuterna börjar ticka(vilket jag tvivlar på då golvvärmen samtidigt kyler tanken) Då tickar det 5 gradminuter per minut. Dvs efter 12 minuter stänger värmepumpen av, korrekt? Vilket betyder att pumpen har lämnat ung 1,2kw. Vid ett börvärde på 25 gissar jag grovt på att effektbehovet är 3kw. Dvs pumpen borde vilja starta om ca 30min igen? Känns inte vidare vettigt. Tolkar jag ert resonemang fel?

Gradminuterna som gick max till -250 var tydligen på köldbäraren. Hittade framledningsgradminuterna och den går att ställa från 100 till -800. Känns som jag får prova öka antal gradminuter så långt det går utan att returen in i värmepumpen blir för hög.

Angående trögheten så räknar jag temperaturen på returen. Tilloppet är ointressant i detta sammanhang. Om temperaturen på returen är 30 grader, dvs plattorna blivit genomvarma och huset är varmt, tar det 1-2 dygn innan temperaturen i golvslingorna är nere på 25 grader. Då startar jag gengaspannan och laddar huset med 300 nya kw.

(det finns inga radiatorer i huset)

[Smurfen.]

Jag kör vp mot tank hade 2278 starter 2014 inkl vv starter kan minska starterna men då på bekostnad av att vp kommer värma högre över börvärde. Jag har min framlednings givare på röret ut till radiatorerna men nära tanken så den känner tempen vid ev ved eldning har gradmin för start av kompressorn på ca -100 kommer inte riktigt ihåg. Framlednings tempen går max 5 grader över börvärde annars stoppar kompressorn men ligger nog normalt runt ca 4 grader över börvärde innan den räknat hem gradmin. Hängde inte riktigt med angående gengas pannan ska den värma tillsammans med vp ?

[Rickard]

Hur fort framledningstempen efter acktankarna stiger beror nog på var du kör in framledningen från värmepumpen, tillför du värmen i mitten av tanken kan det nog ta tiotals minuter innan temperaturen ut från tanken ens når börvärdet - så jag tror inte att du behöver vara orolig för korta gångtider med så stor ack, om du får acken att ackumulera värmen som värmepumpen producerar.
Skulle värmen gå rakt ut så blir det dock "som om du inte hade en acktank", men det är väl inte tanken med tanken. 

[Smurfen.]

Tanken kommer se till att ingående vb till vp hålls låg även efter att vp gått en stund. Hos mig stiger framledningen ganska fort efter kompressor start och håller i stort sett samma temp ut på rad som ut ur vp men antalet starter tycker jag är ok ändå.