Ämne: Nerläggning av kärnkraften

[Rickard]

Jag vidhåller att besparingar i kombination med sol, vind, våg, vattenkraft och bioenergi mycket väl kan försörja oss med den energi vi kräver.
Skulle det i värsta tänkbara scenario krävas olja eller kol för att tillgodose effektbehovet ett antal timmar eller dagar/år så har jag inget större problem med det. (Liknande eltillskott på en värmepump med 60% effekttäckning = 97 % energitäckning)
Dessa skitiga kraftverk skulle i så fall placeras nära storstäderna där effektbehovet i så fall skulle uppkomma.

Hellre 3% skitig energi än 40% kärnkraft som riskerar allt mänskligt liv i tiotusentals år.

[snuppesno]

Dessa skitiga kraftverk skulle i så fall placeras nära storstäderna där effektbehovet i så fall skulle uppkomma.

Hellre 3% skitig energi än 40% kärnkraft som riskerar allt mänskligt liv i tiotusentals år.

Förstår inte logiken med att placera de skitigaste kraftverken i storstäder faktiskt, utveckla gärna.
Borde ju vara större risk för skador på befolkningen om man försämrar luften för en miljon människor i stället för att placera på landsbygden tänker jag (bor själv på landsbygd) men jag vill ju helst inte skitiga kraftverk öht.

/snuppesno

[Rickard]

De som skitar ned mest skall väl få bära bördan, varför straffa landsortsbor med skit som storstäderna genererar - det har jag aldrig förstått...
Om man frivilligt bor i en storstad som kräver mer resurser än den kan producera så får man acceptera att det kan innebära en kortare livslängd - priset man får betala.

Som med vinterdäck...
Förbjud dubbarna så dör folk i olyckor istället för lungcancer - oavsett vilket så betalar de som bor i storstäderna för skiten som de producerar.

[Baddog]

De som skitar ned mest skall väl få bära bördan, varför straffa landsortsbor med skit som storstäderna genererar - det har jag aldrig förstått...

Du argumenterar som en rättshaverist. Med ditt sätt att tänka "ska väl de som skaffar barn få bära bördan. Varför straffa barnlösa med att bidra till barnbidrag som de inte har någon glädje av?" De flesta vet varför, men du ...?

[Rickard]

De som skaffar barn BÄR bördan, barnbidraget finns bara där för att utjämna skillnaderna, inte för att kompensera de som skaffar/får barn.
De som inte skaffar barn får dessutom service av andras barn när de blir äldre - så de barnlösa är absolut vinnare om man ser ekonomiskt på det hela.
Känslomässigt är det kanske annorlunda.

Sveriges skattesystem borde reformeras från det nuvarande systemet där staten tar in majoriteten av all skatt, till att bli ett mer rättvist uttag där man skattar där man har sin verksamhet istället.
Tidigare satsades på hela Sverige, men numera så går allt mer av satsningarna bara till städerna - det är en ständig kamp om skattekronorna, och de som bor längst ut i periferin har inte fått ett jota på väldigt länge.
Att dessutom förlägga potentiellt förstörande fabriker som t.ex. kärnkraftverk på landsbygden istället för i städerna där förbrukningen finns är bara ännu ett sätt att förtrycka folket ute i bygderna.

Visst, vi har kommit en bra bit från det slavsamhälle som utnyttjade lapparna för malmtransporter från fjäll till kust, men principerna är desamma, huvudkontoren för alla större industriaktörer ligger i storstäderna (eller i utlandet) och alla skattepengar åker därför ut från landsbygden in till storstäderna - även om en stor del av produktionen sker ute i landet.

För att komma till sakfrågan så är det självklart så att spetseffekten skall byggas så nära förbrukarna som möjligt, det är inte speciellt smart att under tider med höga effektbehov ytterligare belasta de stora kraftledningarna från norr med ytterligare effekt - effektförlusterna blir avsevärda helt i onödan.
3% energibehov som tillgodoses via nya moderna kraftvärmeverk torde dessutom inte skita ned speciellt mycket, så den delen av debatten är väl i princip en ickefråga om man jämför med läget idag.

[mikethebike]

Då är nog jag också delvis en rättshaverist, tycker också det är fel när storstadsområdena tar i princip alla resurser delvis på bekostnad av landsbygden, fast det är väl som alltid, störst går först...
När det gäller el så misstänker jag också att vid en akut brist på el så är det inte storstäderna man släcker för att elen ska räcka, då kommer landsbygden och mindre orter att bli utan el i perioder, det är säkrare än amen i kyrkan. Att då bo på landsbygd bredvid en uppdämd och förstörd älv, utan el och samtidigt se elen distribueras i kraftledningen söderöver kommer nog att få en och annan att vilja göra något åt saken, kanske på eget sätt..
För att inte riskera att behöva hamna i den situationen behöver Romson med flera dagdrömmare i regeringen upplysas om att Sverige behöver som mest energi när inte solen eller vinden kan ge den, då måste vi ha backup.
Jag är ingen anhängare av att bygga nya fisionskraftverk, men att skrota dem i förtid utan att ha realistiskt gångbara alternativ, dessutom enkom för att tillfredsställa en i mina ögon rabiat okunnig miljö/vänster-falang är inget annat än komplett vansinne!
Ett drömscenario är att just Stockholmsområdet drabbas av ett avbrott under ett par dagar mitt i vintern så att sagda falang eventuellt vaknar.

Mike

[Baddog]

Du missar analogin:
"Varför straffa barnlösa med att bidra till barnbidrag som de inte har något glädje av?" (Jämför med: "Varför straffa landsortsbor med skit som storstäderna genererar").

Och service på gamla dar FÅR ingen, den betalar gamlingarna för - oavsett om utföraren är uppväxt med svenskt barnbidrag eller inte (ex. invandrare).

Mike, Richard liknar en rättshaverist p.g.a. hans aldrig upphörande vendetta mot sörlänningar, i allmänhet, och storstadsbor, i synnerhet.

[snuppesno]

Många lägger in biobränsle som ett utmärkt alternativ till kärnkraft och lutar sig tillbaka och tycker de löst problemet och "vunnit" debatten MEN så lätt är det inte..
Att man förbränner nyutvunnen (brunkol är ju också biomassa) biomassa betyder inte att kraftverket automatiskt är miljövänligt och om man förbränner brunkol så är det inte automatiskt miljövidrigt.
Problemet med nästan all förbränning är alla cancerogen partiklar som släpps ut, enda(?) fördelen med nyutvunnen biomassa är att den inte spär på CO2-halten i förbränningsprocessen.
Flera universitet har framlagt rapporter om hur otroligt mycket biomassa det skulle gå åt, nästan bortom praktiskt möjligt, och med herr Marklunds logik skulle den dessutom odlas i Storstockholm, Malmö, Göteborg och Örebroregionerna.
För hur det än är så behöver vi reglerkraft som ger duktigt med elkraft även under vinterhalvåret när solen knappt visar sig och vinden inte behagar flytta på sig nog fort och då är det ju nästan bara utbyggnad av de sista orörda älvarna som står kvar som alternativ eller? För blåser det inte är det sällan några vågor på haven heller..

[Lmf]

Att förklara så en 6 åring förstår är inte lätt så därför avstår jag från detta men att förklara för en vuxen är ingen barnlek det heller.
men jag skall ändå ge en del synpunkter och fakta

Det kostar pengar att spara pengar
En värmepump kostar runt 100000:- men du kan spara in det på mellan 5 och 10 år
Isolering av vinden kanske kostar 20000:- och det kan du spar in på kanske 5 år
Och när värmepumpen går sönder och behöver ersättas så finns fortfarande isoleringen kvar och tjänar pengar.
Ändå så är det värmpumpen man funderar på först, varför det?
Jag sparade nästan 6000kWh på isoleringen och 8000kWh till på värmepumpen,isoleringen var intjänad på ett år (eget jobb) medans VP kommer att ta ca 7-10år (också eget jobb och alltså bara materiel).


Staten kanske skall gå in (som förr) med bidrag för att tilläggs isolera och montera FTX samt att byta ut alla fönster till 3-glas.
Vilket troligvis ger mer nytta än stöd till solceller.


Vindkraftverk och vindstilla, en annan användare visade en bild tidigare i tråden och påstod att det varit vindstilla i hela europa.
Det blåste då 3m/s, det är just vid denna vindhastighet som många vindkraftverk startar att leverera energi.
Och om jag inte minns fel så var detta uppmätt vid marknivå.
Här är en bild från mätmasten på Näsudden, jag har extrapolerat (röd linje i diagrammet) från 10meter ner till marknivå men här ser man att även när det blåser 5m/s eller under detta på marken så kan det blåsa nästan 15m/s över 80 meter upp och det är på 80-120meter som det flesta vindkraftverk idag har sin navhöjd samt att verken är effektivast vid ca 15m/s.


När det kommer till solpaneler så behöver dessa inte sitta på ett tak utan kan sitta på väggar och blir då inte täckta med snö men det största problemet är det få soltimmarna vintertid men med solföljare så blir det en del ändå.
På Haparanda stadshus finns 7kW solceller som inte gav mer än 5kWh i januari
och i Umeå finns en anläggning på 18kW som endast gav 25kWh i januari
i Växjö finns en som har 4kw som gav nästan 10kWh i Jan

men det är ju inte vintern som är det viktiga utan det jag skrev ovan att man kan spara andra energibärare (vatten,gas,bioenergi) till senare behov.

Man måste komma ihåg att all elproduktion samverkar
Om det är soligt får man energi från solcellerna och kan tex. dra ner på vattenkraften vilket sparar vatten i
magasinen till vintern.
Blåser det mycket gör man samma sak, man kan till och med dra ner på kraftvärme produktionen där man istället värmer med överskotts el och spara detta bränsle till senare kanske kalla perioder med mindre vind och sol.

Har man väldigt stort överskott av sol och vind el kan man använda energin till att tillverka gas (vätgas ,biogas eller etanol) vilket man kan lagra till senare antingen i tankar eller i det europeiska gasnätet.
Denna youtube film från Danmark visar hur man tänkt där.



Att Sverige skulle ha störst energibehov före kl 08:00 och efter kl 16:00 är nonsens
Störst behov har vi dagtid då industrin går oavsett vilken årstid det är.
Se följande bild el.jpg

Bioenergi är så mycket mer än flis och pellets och vi tar bara tillvaratar en bråkdel av vad som finns
Bland annat så eldar man upp halm direkt ute på åkrarna istället för att elda den i ett värmeverk eller göra gas av den.
Man kan också utvinna gas ur sopor och sedan bränna restprodukten.

Vi skall inte behöva bygga ut de orörda älvarna.
Bara genom att effektivisera de kraftverk vi har skulle man kunna få ut 4% mer energi eller ca 2,5TWh till varje år.
Sedan finns massor av små vattenkraftverk (under 10kW) som kan återstartas och då kan dessa ge upp till
4,3TWh/år till.
Så vi skall inte behöva elda kol och förlita oss på kärnkraft i sekler framåt

Sverige är en del av det europeiska elnätet, har vi överskott exporterar vi el och har vi underskott importerar vi el.
Och om ingen vill importera vår överskotts el så är Vi är även en del av det europeiska gasnätet och samma sak gäller där fast ju mer gas vi putter in ju mindre behöver köpas från annat håll (läs grannen i öst).


Och nej brunkol räknas inte som bioenergi
inte ens torv räknas som bioenergi därför att det tar så lång tid för det att bildas (nästan lika lång tid som
olja och kol).


En annan missuppfattning som en del har om vindkraft är att det blåser mindre på vintern
Sista bilden är från Energimyndighetens vindkrafts statistik från 2013 som bevisar motsatsen.

[jehu]

Du argumenterar som en rättshaverist.

Jag tycker nog oftare att Rickard tänker lokalpolitiskt.
Fast frågan är större än Pite kommun.

Jag känner mig mer och mer som en observatör, obunden till alla ideologier och partier. Inte särskilt svensk heller. Det blir som det blir, man kan mest bara se på.
Men jag tycker man ska argumentera med heder och när det gäller kärnkraft har debatten havererat på 70-talet och aldrig återfått någon form av intellektuell heder.
Idag: http://www.sydsvenskan.se/ekonomi/karnkraft-aterkommer-trots-fukushima/
Varför väljer man att intervjua Kåberger, som är en rätt extrem vindlobbyist? För att få en oberoende kommentar? Han kommer från Naturskyddsföreningen, numera aktiv i Japan Renewable Energy Foundation, alltså 100% jävig. Varför inte intervjua någon från kärnkraftslobbyn?
Svensk media är sällan balanserad.
Men världen rullar på oavsett.

PS - barnbidrag är ett sätt att påverka födelsetalen, upptäckte man på 1950-talet. Hade vi skyhöga födelsetal skulle vi knappast ha bidrag. Inget med den svenska käpphästen 'rättvisa' att göra.
Rickard Marklund, om all världens befolkning bodde på landsbygden skulle miljöproblemen vara gigantiska. Om vi nu måste ha många miljarder människor måste flertalet bo i storstäder (tyvärr, eller bra, jag gillar småstäder och vildmark)
Och LMF, det är många goda idéer om vindkraft, men om det kommer en vinterdag då allt går för fullt och elen inte räcker till. Då kommer opinionen att svänga, vilket vindkraftförespråkare borde vara medvetna om.
Använda överproduktionen sommartid till att sýntetisera bränsle, good thinking men låt då det komma igång först.
Och avveckla baskraften sen. Det kan ta rätt många år.
Med en växande befolkning och fart på ekonomin blir det konkurrens om biobränsle, även i Sverige.
Ett sätt att klara utfasningen av fossilt och i lugn och ro utveckla nya energikällor vore att låta kärnkraft brygga över till det har skett. Oerhört mycket bättre än att elda kol, vilket all tillgänglig statistik visar, men som ändå inte lyckas sjunka in i en del skallar. VI SLÄPPER UT MER RADIOAKTIVITET GENOM ATT ELDA KOL ÄN KÄRNKRAFT NÅGONSIN SLÄPPER UT (inklusive de få olyckor som inträffat).
Precis som med väte, syntetiska bränslen, solceller och annat så kvarstår en hel del forskning vad gäller nya reaktorer.
Antagligen decennier. Varje tänkt reaktorform har tekniska problem som måste lösas, kanske ska jag försöka lista vilka de är.
 Men GenIII byggs redan idag runtom i världen, och de har inget gemensamt med varken Fukushima eller Tjernobyl.
Jag observerar med nyfikenhet framtida utveckling, inte minst i lilla Sverige.
Svenskar har varit rätt positiva till kärnkraft, utifrån att den hos oss genererat enorma mängder elektricitet utan att förstöra miljö eller hälsa. Fick vi en balanserad berättelse från media skulle opinionen formas annorlunda.

[mikethebike]

Varför väljer man att intervjua Kåberger, som är en rätt extrem vindlobbyist? För att få en oberoende kommentar? Han kommer från Naturskyddsföreningen, numera aktiv i Japan Renewable Energy Foundation, alltså 100% jävig. Varför inte intervjua någon från kärnkraftslobbyn?
Svensk media är sällan balanserad.

Så rätt, svensk media i allmänhet visar upp en skrämmande okunnighet om det mesta man väljer att skriva om. Feta rubriker är överordnad sanningen!
Börjar tro att journalister i allmänhet är den mest okunniga yrkesgruppen av alla, men troligare är att den egna politiska övertygelsen är överordnad fakta. Från detta  finns säkert undantag, men de verkar vara få...
Återigen vill jag påpeka att jag också har en skepticism mot fisionskraft, men så länge de funkar bör de vara kvar tills vettiga alternativ finns.

Mike

[Rickard]

Du missar analogin:
"Varför straffa barnlösa med att bidra till barnbidrag som de inte har något glädje av?" (Jämför med: "Varför straffa landsortsbor med skit som storstäderna genererar").

Och service på gamla dar FÅR ingen, den betalar gamlingarna för - oavsett om utföraren är uppväxt med svenskt barnbidrag eller inte (ex. invandrare).

Mike, Richard liknar en rättshaverist p.g.a. hans aldrig upphörande vendetta mot sörlänningar, i allmänhet, och storstadsbor, i synnerhet.

Sjukvård och äldrevård är avgiftsbelagd, men gamlingarna betalar ju bara en bråkdel av vad det kostar, det behöver vi inte ens diskutera vidare.
Utan att fler barn föds dör ju samhället rätt snabbt...
Så man får nog säga att småbarnföräldrarna är samhällets stöttepelare, och jag tycker personligen att det är konstigt att barnbidraget inte är högre - för vi behöver ha fler barn som föds i Sverige.
Sen är det tråkigt för de som inte kan få barn, även om de vill, men det är ju inte så att de allena bär kostnaderna för barnen i samhället, tvärt om - de får ta en liten kostnad, men samtidigt så är det ju de andras barn som skall ta hand om dem när de blir gamla.

Vendetta mot sörlänningar och storstadsbor. HEHE
Tycker väl att sörlänningar och storstadsbor får alldeles tillräckligt utrymme i olika publika medier, så att jag då och då klargör vissa saker för de som orkar läsa borde väl knappast likställas med en rättshaverist.
Faktum är ju att de allra flesta tillgångarna som finns ute i landsbygden ägs av storföretag med huvudkontor i Stockholm, eller ett annat land - landsortens tillgångar skövlas, vinsterna flyttas till storstäderna där improduktiva pappersvändare anser att det är de som skapar rikedomarna med sina bara händer. 
Skatterna hamnar i statens ficka, eller lokalt i de områden där huvudkontoret råkar vara beläget - jag tycker det är fel - och många storstadsbor skulle säkert tycka samma sak om verkligheten vore den omvända.
Det enda som stannar kvar på lokalplanet är lite kommunalskatt som arbetarna betalar.
Numera blir det dock allt vanligare att stora investeringar i basindustrin läggs ut på utländska företag istället för på lokala aktörer, vilket ytterligare gör att rikedomarna som skapas ute i landet söker sig andra vägar än där dom gör nytta lokalt, eller ens i riket som helhet.

Det finns stora fördelar med att bo "på landet", mindre trängsel och föroreningar, mindre kriminalitet, gängbildningar och annan skit - och mer plats att utöva sina fritidsintressen, billigare boende är väl några uppenbara fördelar.
Skolor som fungerar får väl anses vara ytterligare en fördel. (Om de inte läggs ned för att pengarna saknas, vi drar ju igång en friskola här i byn om 14 dar för att Kommunen inte anser sig ha råd att driva vår skola vidare.)

Jag klagar inte på sörlänningar eller storstadsbor som individer, däremot anser jag att vi har ett systemfel som bygger på att beskattningen sker där huvudkontoren ligger - hur man skall ändra på det har jag ingen patentlösning på, men OM det gick att göra så skulle vi ute på landet i vart fall inte behöva få läsa/höra/känna att vi är bidragstagare bara för att det finns vissa utjämningssystem som skall jämna ut de värsta klyftorna som skapats av systemfelet.

Såg för övrigt att statens extrapengar till läxhjälp på skolan, efter ordinarie skoltid, inte räcker till alla. De skolor som har sämst resultat prioriteras...
Det innebar att Piteå Kommun inte fick ett öre till den typen av verksamhet.
Konstigt att dessa pengar också hittar till storstadsområdena, men det är väl bra att även de som bor där blir läs och skrivkunniga. 

Till råga på eländet så har min Sambo tjuvbokat en tredagarsresa till Stockholm under senhösten, så huka er gubbar i Stockholm, snart kommer en rättshaverist med mord i blick att röra sig på era gator.

[karlmb]

Jag vidhåller att besparingar i kombination med sol, vind, våg, vattenkraft och bioenergi mycket väl kan försörja oss med den energi vi kräver.
Skulle det i värsta tänkbara scenario krävas olja eller kol för att tillgodose effektbehovet ett antal timmar eller dagar/år så har jag inget större problem med det. (Liknande eltillskott på en värmepump med 60% effekttäckning = 97 % energitäckning)
Dessa skitiga kraftverk skulle i så fall placeras nära storstäderna där effektbehovet i så fall skulle uppkomma.

Hellre 3% skitig energi än 40% kärnkraft som riskerar allt mänskligt liv i tiotusentals år.

Dessutom finns ingen anledning att välja kol eller olja om vi tvings ta till fossila och ändliga bränslen några dagar om året.
Man kan t.ex. köra billiga gasmotorer i städerna och där producera både el och värme med 100% energiutnyttjande. De kostar betydligt mindre att införskaffa och hålla i beredskap än jätteverk som varit det vanliga hittills. Gas finns från t.ex Nordsjön och för de som tror på biogas så är här ett utmärkt ställe att få avsättning för de mängder som är möjligt att producera i landet.
Betydligt bättre lösning än att tvinga ut gas i rullande fordon vilket skett till kostnad i mångmiljardklassen ute i kommuner och från statens sida.

[mikethebike]

Jag klagar inte på sörlänningar eller storstadsbor som individer, däremot anser jag att vi har ett systemfel som bygger på att beskattningen sker där huvudkontoren ligger - hur man skall ändra på det har jag ingen patentlösning på, men OM det gick att göra så skulle vi ute på landet i vart fall inte behöva få läsa/höra/känna att vi är bidragstagare bara för att det finns vissa utjämningssystem som skall jämna ut de värsta klyftorna som skapats av systemfelet.

Håller helt med! Skog, gruvor och elkraft är några exempel där enorma summor hämtas från glesbygden till storstad.
Kanske ett system där en procentsats av vinsten går till den bygd där pengarna genereras?
Sedan finns det förstås stora utlandsägda företag även i storstäder där pengarna hamnar utanför landet, vilket är ännu sämre!

Mike

[Rickard]

Med skogen har du exemplet Sveaskog som äger det mesta, håller till i Stockholm: http://skogen.se/nyheter/sveaskog-flyttar-till-stan
Säljer till SCA, Smurfit Kappa och Stora Enso.
SCA har sitt huvudkontor i Stockholm: http://www.sca.com/sv/press/kalenderhandelser/2010/sca-flyttar-till-nytt-huvudkontor/
Smurfit Kappa i Irland: http://www.smurfitkappa.com/vhome/us/AboutUs/Whoweare/Pages/Default.aspx
Stora Enso i Finland: Helsingfors.

Visst stannar det kvar lite pengar i skogslänen, men det är i princip bara kommunalskatten från de som arbetar med avverkningen och transporterna till närmaste pappersbruk, järnväg, eller fartyg - sedan åker pengarna alla världens väg.

Samma sak med elproduktionen, av vilken outgrundlig anledning skall vattenfall ha sitt huvudkontor någon annanstans än i Luleå?
http://corporate.vattenfall.se/om-oss/kontakta-oss/vara-kontor/?_t_id=1B2M2Y8AsgTpgAmY7PhCfg%3d%3d&_t_q=kontor&_t_tags=language%3asv%2csiteid%3af95a4f00-a0c6-415c-a29a-eb64244e4301&_t_ip=37.196.17.228&_t_hit.id=Kwd_Kestrel_Library_Epi_Types_Pages_InformationPageType/_be18b107-480a-411a-bead-e4d3ac3a085e_sv&_t_hit.pos=1

LKAB är ett positivt exempel, som flyttade huvudkontoret från Stockholm till Luleå (Varför inte Kiruna?) 1982. (Regeringen Palme?)
Kirunaborna förstår fortfarande inte varför det inte ligger i Kiruna, och vissa påstår t.o.m att ledningen brydde sig mer om Kiruna när huvudkontoret låg i Stockholm, nu satsas det mest i Luleå...
Det här är nog något som är svårt att förhindra, de som arbetar på ett huvudkontor vill helt naturligt satsa lokalt, både för den lokala utvecklingen, men även på grund av så infantila skäl att de vill gynna de sina, alltså släkt, och vänner - genom att satsa där dessa finns.

Utlokaliseringen av huvudkontoren från produktionsregionerna till storstäderna hämmar produktionen till förmån för diversifiering mot nya marknader närmare huvudkontoren - varför krångla och utveckla verksamheter som ligger 100 mil från arbetsplatsen?
Det verkliga skräckexemplet är väl vattenfall och deras misslyckade och miljökatastrofala satsningar i Europa.
Tänk om de istället satsat 130 miljarder på uppgradering av befintlig vattenkraft och utbyggnad av vindkraft, samt kanske forskning och utveckling av solenergi, bioenergi och annat som är framtiden - vilka effekter det skulle haft på energiproduktion och arbete i Sverige, och i framtiden för världen i stort.