Ämne: Vill sänka värmen, hur gör jag:)

[Lexus]

Märkligt att gradminut reglering som är sÃ¥ uselt i teorin kan funka sÃ¥ bra i verkligheten 

Teori?

Här finns vetenskapliga publikationer över gradminutregleringens funktioner, samt dokumenterade och publicerade loggbilder från verklig drift i villor. Finns ingen teori om detta, endast empiri.

Detta visar också på att alla förväntade positiva egenskaper uteblir d.v.s. ekonomi, komfort och livslängd får negativ påverkan genom att kompressorn startar för värmedrift helt i onödan.

[Rickard]

Skillnaden mellan Bosch/IVT:s reglering och Nibe/Thermias reglering.

Start på Bosch/IVTsker först när framledningen har passerat börvärdet plus 2°. Detta sker först efter 20 minuter från start som fabriksinställning, genom att kopplingsdifferensen är ännu högre vid kortare tid efter föregående driftcykel.
Du menar väl att den passerat minus 2 grader (alltså under börvärdet)?
Hur kan det ske först efter 20 minuter från start? jag hänger inte med här, eller så har du förklarat fel... (knappast troligt) IVT kan ju inte undertrycka faktiska underskott i värmebalansen om de vill ha rätt balans över tid? Eller menar du att de så att säga tar höjd för det imaginärt för höga börvärde som krävs när man reglerar på framledningen, och varför väntar den i så fall inte tills ärvärdet är 4 grader under börvärdet (om normal deltaT är 8 grader?

Niben börjar räkna bort gradminutrarna direkt när ärvärdet är under börvärdet.

Som du själv säger så fallerar gradminutregleringen, då rumsgivaren skapar ett fiktivt under/överskott som inte har med husets värmebalans att göra. I värsta fall måste kompressorn vara i drift och beta bort ett underskott som skapades fiktivt dagen innan.

Det problemet har inte Bosch/IVT, då rumsgivaren endast justerar börvärdet på framledningen. Faktor 3° som fabriksvärde men kan ökas till 10° för största påverkan.

Loggbilden visar en Bosch 6000 styrd på framledningen, och med fabriksinställningar på kopplingsdifferens och rumsgivarpåverkan. Golvvärme i betong utan extra vattenvolym.

Det där med fiktiva underskott på Nibe håller jag inte med om, rumsgivaren påverkar ju börvärdet så att inga gradminuter räknas om det är tillräckligt eller för varmt i huset, tvärt om så kan det ju bli ett positivt gradminutvärde om temperaturen är för hög och rumsgivaren går in och tvingar ned börvärdet under ärvärdet.

Vi är dock helt överens om a tt Nibe har en brist här, en brist som visar sig några veckor/år och som kostar några timmars drifttid/vecka på kompressorn både höst och vår, om man inte manuellt drar ned ratten på våren, och höjer den på hösten.

Vi skall dock vara medvetna om att detta är små problem, och små kostnader om man jämför med t.ex. CTC:s primitiva styrning av elpatron i övre delen av tanken, och med de tillskottstimmar det kostar varje år.

Justerar man manuellt ned börvärdet på ratten så blir problemen mindre men de finns där.

Att problemen är små styrks av Smurfens kommentar, men som sagt, de finns där, och de borde inte behöva finnas där.

[Smurfen.]

Det går att ansluta termostat som blockerar värmen vid övertemp i alla fall på lite nyare Nibe om nån skulle vilja det. Men gissar att det funkar bra i de allra flesta fall ändå.

[Lexus]

Du menar väl att den passerat minus 2 grader (alltså under börvärdet)?
Hur kan det ske först efter 20 minuter från start? jag hänger inte med här, eller så har du förklarat fel... (knappast troligt) IVT kan ju inte undertrycka faktiska underskott i värmebalansen om de vill ha rätt balans över tid? Eller menar du att de så att säga tar höjd för det imaginärt för höga börvärde som krävs när man reglerar på framledningen, och varför väntar den i så fall inte tills ärvärdet är 4 grader under börvärdet (om normal deltaT är 8 grader?

Jag menar att ärvärdet passerar börvärdet, och ytterligare 2° för att nå starttemp. Att passeringen sker från det att ärvärdet är positiv till dess att starttempen är negativ, trodde jag faktiskt du förstod.
Hysteresen är 4° efter 20 minuter d.v.s. 2° under börvärdet startar kompressorn. Kopplingsdifferensen smalnar av med tid d.v.s. den startar med 25° och smalnar av till 4° efter 20 minuter som fabriksvärde. Alla presenterade värden kan justeras.

Gradminuterregleringens fiktiva underskott som rumsgivaren skapar, är en belastning vid undertemp d.v.s. finns ett underskott på 1200 gradminuter och tillskottstart är satt till 1300, så kan 600 gradminuter vara fiktiva skapade av rumsgivaren. Låt säga att underskottet är skapad på måndagen och utetempen steg på kvällen vilket bidrog till att framledningen steg till det nya börvärdet. Vid det tillfället räknas inga gradminuter, varken plus eller minus. Rumstemperaturen steg ytterligare till börvärdet under tisdagen och även utetempen blev varmare. Framledningen fick ett nytt börvärde som är under ärvärdet, och gradminutrarna kan betas av. Nu måste även de fiktiva 600 gradminutrarna produceras, som inte har med husets värmebalans att göra. Eftersom rumstempen redan är på börvärdet, så känns det lite onödigt. Kan bli övertemp.

[Lexus]

Att problemen är små styrks av Smurfens kommentar

Men Smurfen verkar inte längre vara lika säker pÃ¥ det 

Men gissar att det funkar bra

[Smurfen.]

Du glömde i de allra flesta fall. Jag kan omöjligt veta hur bra eller dåligt det funkar i alla fallen men hos mig och bekanta funkar det bra och det verkar vara få på forumet som upplever problem.

[dreaaamer]

Jag menar att ärvärdet passerar börvärdet, och ytterligare 2° för att nå starttemp. Att passeringen sker från det att ärvärdet är positiv till dess att starttempen är negativ, trodde jag faktiskt du förstod.
Hysteresen är 4° efter 20 minuter d.v.s. 2° under börvärdet startar kompressorn. Kopplingsdifferensen smalnar av med tid d.v.s. den startar med 25° och smalnar av till 4° efter 20 minuter som fabriksvärde. Alla presenterade värden kan justeras.

Gradminuterregleringens fiktiva underskott som rumsgivaren skapar, är en belastning vid undertemp d.v.s. finns ett underskott på 1200 gradminuter och tillskottstart är satt till 1300, så kan 600 gradminuter vara fiktiva skapade av rumsgivaren. Låt säga att underskottet är skapad på måndagen och utetempen steg på kvällen vilket bidrog till att framledningen steg till det nya börvärdet. Vid det tillfället räknas inga gradminuter, varken plus eller minus. Rumstemperaturen steg ytterligare till börvärdet under tisdagen och även utetempen blev varmare. Framledningen fick ett nytt börvärde som är under ärvärdet, och gradminutrarna kan betas av. Nu måste även de fiktiva 600 gradminutrarna produceras, som inte har med husets värmebalans att göra. Eftersom rumstempen redan är på börvärdet, så känns det lite onödigt. Kan bli övertemp.

Har man det problemet så har man för hög faktor på rumsgivaren och den hamnar i självsvängning och det är aldrig bra med över/under temp som följd. Lösningen är att sänka faktorn så rumsgivaren påverkar beräknad framledningen mindre.

[Lexus]

Det är inte lösningen på problemet. Då är det lika bra att vara utan rumsgivare, om 3° påverkan är för stort. Jag har visat loggbild på en Thermia, som har rumsgivare och 2° övertemp, men ändå producerar värme till radiatorerna. Det finns även loggbilder här på en Nibe med aktiv rumsgivare, med samma övertemp samt skickar ut 40° till radiatorerna. Problemet är konstruktionen på rumsgivaren eller rättare sagt rumsgivarens påverkan av regleringen.

Det är bara löjligt och oseriöst att anse det fungerar bra, när det bevisligen produceras en otrolig mängd onödig energi hos alla med Nibe/Thermia. Snacka om negativ miljöpåverkan.

[Smurfen.]

Jag har ca 1500 logg filer från min vp du kan gärna få leta upp den otroliga mängden energi som vp producerar i onödan jag vill spara så mycket det går.

[Rickard]

Sen får man ju inte helt bortse från att en FÖR stor påverkan från rumsgivaren kan göra stora delar av huset kallt så här på våren, i vårt fall har vi rumsgivaren i kök/matplatsen - ett rum som aldrig värms direkt av solen, men ÄNDÅ blir det kallt i garage, förråd och ett par sovrum vid denna årstid då vardagsrum et värmas av solen så pass mycket att även kök/matplats påverkas.
Hade jag haft en IVT och givarna placerade på samma sätt hade jag haft ÄNNU kallare i garage, förråd och de två sovrummen.

Så just i mitt fall är nog Nibes "onödiga" värmeproduktion mer eller mindre en perfekt kompromiss, det är några veckor/år, när solen har stor påverkan, lite för varmt i vardagsrum (där för övrigt redan frikylan arbetr på högtryck) kök och matplats, men inte så att det är någon kris, och det blir lite för kallt i rum som inte värms av solen, men inte så kallt att det blir någon kris.

Man kan ju även tänka sig att de som har Nibe och termia i större utsträckning skulle plalcera sina utegivare i söderläge, om än inte i direkt solljus.

IVT har en smartare styrning, men bristerna hos Nibe och Thermia är inte större än att de flesta inte reagerar på dem, och några nämnvärda pengar kostar det inte alls, högst någon hundring/år - men jag tror inte ens att det kommer dit.

[Lexus]

Med 100 kWh/år och 80 000 stycken gradminutpumpar ger det en onödig förbrukning på åtta miljoner kilowattimma per år.
(330 000 installerade vätska/vattenvärmepumpar mellan 1994-2008)

[Rickard]

Ett inlägg för oss tabellnissar. 

Å andra sidan har Nibe högre COP än IVT, så det går väl på ett ut.

IVT Premium Line EQ C10   87 000 kr   COP 4,4|3,6   Förluster VVB 420 kWh/Ã¥r   
Nibe F1245-10                   75 000 kr   COP 4,6|3,8   Förluster VVB 395 kWh/Ã¥r
Nibe F1255-16                   86 500 kr   COP 5,0|4,1   Förluster VVB 307 kWh/Ã¥r

Räkneexempel:

Drivenergi/år 7000 kWh på alla.
DÃ¥ producerar IVT 30800 kWh energi
DÃ¥ producerar Nibe 1245 32200 kWh energi
DÃ¥ producerar Nibe 1255 35000 kWh energi
Lägg till detta de högre energiförlusterna så tillkommer 25 kWh årligen jämför med 1245, 113 kWh om man jämför med 1255-16.
Brutto 1425 kWh/år sämre jämfört med 1245, 4313 kWh sämre jämför med 1255.
Netto ca 343/953 kWh sämre för IVT.

80 000 pumpar som förbrukar 343 kWh i onödan ger totalt ca 27 miljoner kWh/år.
80 000 pumpar som förbrukar 953 kWh i onödan ger totalt ca 76 Miljoner kWh/år.

Så hur man än räknar är det nog sämre affär för Sverige att folk köper IVT.
Dessutom är ju IVT Tyskt, och Nibe Svenskt.

Och som lök på laxen är Nibe väldigt expansiva och växer på ett sätt som påminner om Assa Abloy.
Nåt vi kan vara stolta över tycker jag.

Sen får ju folk absolut köpa vad de vill, jag vill bara klargöra att de brister som Nibe har i styren inte är något att ta på så stort allvar, de kan dessutom, om de vill, åtgärda problemen utan att det kostar mer än några timmars konfigurering.
Det konstiga är att de inte redan gjort det.
Med lite tur finns det någon på Nibe som följer trådar som denna som vaknar upp och får beslutsfattarna att agera.

Och när det gäller onödig värmeproduktion och komfortbrister så kan vi ju konstatera att det inte alltid är så att rumsgivarens placering och en "bättre" styr alltid ger bättre komfort, i mitt fall skulle det nog bli FÖR kallt i sovrummen mot norr, och i garage och förråd som saknar fönster i söderläge och därför blir kalla när solen börjar värma resten av huset.
För att få optimal komfort och minimalt antal starter behövs en arbetstank och fräscha aktiva termostater på radiatorer/golvvärme.
Att sätta in det kan kosta allt ifrån 10 000 kr till 50 000 kr och betalar sig aldrig.
Komfortvinsten är dessutom i många fall så liten att den är obetydlig.
I hus i flera plan, där solen dessutom kan påverka olika mycket kan arbetstank vara mer eller mindre nödvändigt, och då är kanske t.o.m Nibes "onödiga" starter bra, för att orka hålla upp temperaturen även i de svalaste rummen under den årstid som solen påverkar inomhusklimatet nämnvärt.

[Lexus]

Nja, nu vill du försköna siffrorna på Nibarna.

Du har ju hämtat data från SP:s test, och där framkom det ju att 1255:an endast sparade 500 kWh/år i jämförelse med 1245:an 10 kW.
1255:an är dessutom 11 500 kr dyrare, vilket innebär att payoff är 23 år, förutsatt att all teknik som 1255:an inte strular. Bara frekvensomriktaren lär väl kosta en förmögenhet, och all den värme som den avger förbrukar onödig el-energi.

http://www.energimyndigheten.se/Templates/Public/Pages/ProductGroupPageCompare.aspx?productGroupId=144&productTypeVersionID=364&productCompareList=1637,1651&PageID=13233

Angående beredarens förluster, så är de inte förluster så länge beredaren står inomhus och det finns ett värmebehov. I ditt fall så verkar det ju finnas ett värmebehov året runt, så den siffran lär ju bli noll.

Sedan är ju skillnaden mellan Nibe och IVT grymt stor när det gäller installation. IVT säljs endast installerad av IVT:s utbildade installatörer, och Nibe säljs och installeras utan kontroll. Det ger en stor skillnad på verkningsgrad och funktion. Din egen värmepump t.ex. har du installerat själv. Du har inte optimalt flöde på varken kalla eller varma sidan, vilket i sin tur ger lägre COP.

[Rickard]

En IVT installerad av dig får nog optimala förutsättningar, men LÅNGT ifrån alla, jag har i alla fått trimma in ett par IVT som lämnats default hos kund.
Med upprepade larm som följd.

Men det där kan man ju tvista länge om.
De COP-siffror jag tagit från testen måste väl ändå vara den som de mätt sig fram till?

Hur deras beräkningar på olika typhus, med eller utan tillskott? går till verkar ju vara belagt med sekretess.
Huruvida de anger förluster för vvb totalt, eller bara den tid pÃ¥ Ã¥ret som man inte behöver värme framgÃ¥r inte heller sÃ¥ vitt jag har sett, rimligt vore väl att beräkna detta baserat pÃ¥ ort och hur lÃ¥ng tid pÃ¥ Ã¥ret huset har uppvärmningsbehov, om de nu gör en massa andra beräkningar sÃ¥ torde det vara en av de enklaste, men som sagt, mycket av SP-testen är ju höljt i dunkel, sÃ¥ antingen litar man pÃ¥ den, eller sÃ¥ gör man det inte. 

Min köldbärare har lite för lågt flöde, men det gick tyvärr inte få till det bättre, har grävt kollektorn via trånga passager ca 80 meter fram till åkermark, och visst, jag hade kunnat göra en split där och lagt två slingor, men det hade troligen aldrig lönat sig, det hade krävt en brunn, t-kopplingar, trimventiler, och dessutom är det Kommunmark, så det är mycket osäkert om jag fått gräva ned en brunn med lätt åtkomligt lock.

På varma sidan kan jag ju trimma in som jag vill ha det, ligger väl på en deltaT på ca 5 grader, vilket rätt många intygar ger högre COP än de 10 grader som rekommenderas.
Systemet är designat för 8 graders deltaT, men jag har ökat flödet på några radiatorer i rum som är lite kallare (mindre elektronik som värmer) än andra istället för att öka kurvan och strypa i de rum som blir för varma.
har du tips på hur jag skall göra för att optimera flödet på varma sidan så är dom välkomna.

Jag har dessutom laborerat med olika flöden på varma sidan när jag kör mot pool, och så vitt jag kan se så ökar COP ju lägre deltaT jag har på varma sidan. Skillnaderna är oerhört små, men mätbara.

För övrigt.
@Lexus - Jag tror att vi två är ungefär lika envisa, men du är duktigare än mig på värmepumpar/kylteknik, så till alla som läser, ha det i åtanke.
Men ha även i åtanke att Lexus verkar vara engagerad i IVT på ett sätt som gör att vi skiljer oss åt, jag har inga som helst knytningar till något fabrikat, på något sätt, har aldrig haft. (Förutom att jag äger en Nibe)

[dreaaamer]

Med 100 kWh/år och 80 000 stycken gradminutpumpar ger det en onödig förbrukning på åtta miljoner kilowattimma per år.
(330 000 installerade vätska/vattenvärmepumpar mellan 1994-2008)

inte ens en liten droppe i havet är det jämfört med svensk industri... sila mygg och svälja kameler