Ämne: Konvertera gammal r502 DX jordvärme

[Carl_I]

Jag har varken någon P2000-flaska, eller brännare och din beskrivning av hälsofarorna gör mig en smula avskräkt...

Jag hittade dock ett till papper, tidskrift den här gången, så jag kanske slipper:

Zhao et. al, "Experimental study of the inert effect of R134a and R227ea
on explosion limits of the flammable refrigerants", 2004

Inte fritt för nedladdning, men jag postar en länk ändå:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0894177703001456

Enligt detta papper ska en blandning av r290 och r134a vara brännbar om den innehåller mer än ca. 17,5 volymprocent r290, allts bra långt från mina senaste dryga 40 massprocent eller dina 50-60. 

[xxargs]

Att i sakta mak skaffa sig prylarna ingår i köldmedie-utforskandet och det inkludera att tex. köpa en sådan brännare och tub i järnaffären under ursäkt att det är användbara till annat oclså ;-) - likaså att botanisera bland tryckluftdelarna på biltema , ta hem en rulle kopparbromsrör i olika dimmensioner, koningsverktyg och helt plötsligt har du nytta av gasolbrännaren du köpte när du skall hårdlöda ihop sakerna i förberedelsen är du lånat eller köpt hem din första vakumpump  och eventuellt göra en egen absolutvakummeter med hjälp av biltema 34V ljusstaksglödlampa enligt http://forum.saabturboclub.com/showthread.php/51096-A-C-g%C3%B6r-det-sj%C3%A4lv/page19?highlight=vakumm%C3%A4tare

(vet inte om lampjäkeln går att få tag på numera då allt byts till lysdioder numera... totalt värdelöst för sådana här viktiga övningar! ;-) )

---

HFO1234yf och R32 är brännbara och avger mycket giftiga bränngaser - faktiskt alla HFO och HCF gör det när det passerar glödheta ytor eller passerar låga...

Frågan är när R290 utblandat med R134a är _hur_ brännbart det är dvs. vilka utblandningsförhållande med luft, flamfronthastighet och  autoignition-temperatur vid dom olika halterna.

Ett problem när en brand börja tex i en kylmaskin att det är sällan utläckande gasen som startar elden - det är upphettad olja som startar brasan då självantändningstemperatur kan vara så låg som 190 grader C för oljor medans propan är uppe vid 500 grader C  och tänds normalt inte av glödande ytor utan kräver öppen eld eller elektrisk gnista.

När det varit brand i L/L VP (och 'alla' anti HC-kylnissar säger att den var R290-fylld i ren reflex för att försvara sina kära miljöfarliga R4xx köldmedier, för att man vill att det skall vara så och blir inte alls glada när det kommer fram att den var R410A-fylld senare) så har det oftast berått på avrostningsslingan har blivit för varm och tänt på den icke brandklassade avfrostninsskålen i botten av plast och brasan värmt upp kompressordelen och till sist ger sig någon rör och när köldmediet rusar ut så följer det med olja som gör att det brinner på ännu mycket jäkligare - att köldmediet med sin icke brännbarhet skulle agera brandsläckare är bara en myt i dessa sammanhang .

 

[Carl_I]

Jag ska läsa det där pappret lite mer noggrant och se om jag kanske kan förstå om det framgick lite mer om vid vilka villkor dessa blandningar kunde antändas.

[Carl_I]

xxargs, jag tror nästan att jag läst dig skriva "suggasvärmeväxlare" lika ofta som du skrivit om HC, eller kanske inte, men rätt ofta iaf. Jag antar att en sådan skulle höja COP en bit om jag skulle köra med mer eller mindre HC-kylmedia i min VP. Installation av dylik sak borde väl inte vara omöjlig i min maskin, men är dylika vvx:er dyra?

Jag tänker generellt att om jag lyckas få igång den igen och ska använda den som komplement till pellets och sol, då ser jag hellre högt COP än hög effekt, dock ej in absurdum. Mindre effekt borde väl också ge högre COP iom mindre W per meter och därmed högre förångningstemperatur som Roland var inne på i den andra tråden.

Om man skulle vilja ha ner effekten ännu mer och köra längre körningar istället för att inte få så stor lokal nedkylning av marken kring förångarslingan, skulle man då kunna modulera ner matningspänningen frekvens till kompressorn? Funkar det? Inom vilka gränser? Skulle det påverka kompressorns verkningsgrad? Det är väl inget jag behöver bestämma mig kring innan jag ens fått igång pumpen, men en fundering som tagit fart när jag läst på forumet.

Om jag nu hellre optimerar COP än maximalt effektutag (inom rimliga gränser) är "lik r502" då en bra spec för lämpligt köldmedium, eller talar det för någon annan kravspec en "likt r502"? Eller är "r502-lik" bäst just för att det rör sig om en DX-anläggning med ganska låg förångningstemperatur?

Jag har också (rent hypotetiskt) funderat på vad en blandning av ca ett kilo r502 med r134a och/eller HC skulle ge för prestanda i min maskin.

Angående mina (mer och mindre hypotetiska) funderingar kring köldmediecocktails: Har någon något tips om hur jag kan få tag på refprop?

[Carl_I]

Att i sakta mak skaffa sig prylarna ingår i köldmedie-utforskandet och det inkludera att tex. köpa en sådan brännare och tub i järnaffären under ursäkt att det är användbara till annat oclså ;-) - likaså att botanisera bland tryckluftdelarna på biltema , ta hem en rulle kopparbromsrör i olika dimmensioner, koningsverktyg och helt plötsligt har du nytta av gasolbrännaren du köpte när du skall hårdlöda ihop sakerna i förberedelsen är du lånat eller köpt hem din första vakumpump  och eventuellt göra en egen absolutvakummeter med hjälp av biltema 34V ljusstaksglödlampa enligt http://forum.saabturboclub.com/showthread.php/51096-A-C-g%C3%B6r-det-sj%C3%A4lv/page19?highlight=vakumm%C3%A4tare

(vet inte om lampjäkeln går att få tag på numera då allt byts till lysdioder numera... totalt värdelöst för sådana här viktiga övningar! ;-) )

Biltemas koningsverktyg och lite kopparrör i bildimension har jag redan skaffat till lite bromsörstillverkning till bilen fjol. 

Nu är jag inte så stadd i kassan, så alla inköp får vänta till de är mer nödvändiga...

[xxargs]

Kör man propan så behöver man säkra suggasöverhettningen till runt 10 grader över evaporatortemperaturen och det görs enklast att termiskt para röret som går till expansionsventilen med en bit av suggasledningen eller att man gör sig en koaxial värmeväxlare för dito.

Syftet med detta förutom att det höjer COP en aning är att man inte skall få propanet att lösa sig i oljefilmen med för stor andel medans kolven komprimerar gasen i kompressorn och det finns en kritisk period där det kan fälla ut en dimma av propandroppar under kompression som tvättar av oljefilmen i cylinderväggen med onödig slitage innan kompressorn fått upp full arbetsvärme.

Kör man med Propylen (R1270) så är det inte lika noga med detta då gasen värms  mer vid kompression och håller sig på rätt sida av kondensationspunkten under kompression.

Detta kanske låter detaljnördigt - men det är sådana  detaljer som kan avgöra om kompressorn är finito efter 2 år eller håller för 20 år.

---

när det gäller varvtalsstyrning så får man titta på hur lågt kompressorn kan arbeta då dels ur smörjningssynpunkt (ofta avsmalnande rörkona ned i oljan och det skvättar olja i överkant i många kompressorkonstruktioner) men också om den börja skaka och vibrera då takten närmar sig mekansisk resonans beroende på dess upphängning och fjädring - kompressorn lever på att ha en del rörlig massa för att klara kompressionstakten och inte förutsätta ett elmotorn har moment att klara av det i alla lägen och därmed kräver ett visst minimumvaravtal.

En kompressorn som är tänkt för 50 och/eller 60 Hz är ofta optimerad för sitt varvtal och kan visa problem redan vid 40 Hz - du får leta och läsa rund för kompressortypen och se om andra kör den med frekvensomvandlare och vad som räknas som lägsta lämpliga frekvens. Skall den köra fortare än 50 Hz så måste din frekvensomvandlare också höja spänningen i motsvarande grad då motorströmmen måste hållas konstant (och motsvarar momentet motorn kan ge till rotorn) då om rotorn börja slira magnetisk för att magnetflödet minskar för att man inte höjer spänningen med ökade varvtalet så kan det lätt bli bränd... 

[karlmb]

Intressant projekt! Din vp ser ju ny ut inuti,  klart du ska konvertera.
Ser ut att vara nästan samma kompressor som jag har.
Om du byter till elektronisk expansionsventil så får du bäst förutsättningar att optimera cop under olika driftsförhållanden, och din gamla kanske ändå är trött och behöver bytas.
Jag hade gjort så,  och bytt till propan. Det går att går tag på till bra pris från England bl.a. (Riktig R290)
HC kräver avsevärt mindre fyllnadsmängd än hcf men givetvis måste brandfaran lösas.
Man brukar räkna rummets golvyta i relation till fyllningen för att se om det är risk för antändbar blandning.
Sedan finns ju gasoldetektorer för små pengar så det borde gå att hantera.

[cougar]

Jag kan meddela efter ett fälttest att en blandning 50% R290 och 50% R134 brinner väldig dåligt, har man lite pys på tuben så kan man få strålen att brinna men vrider man på för mycket så slocknar det av sig själv.
Jag tror det är i stort sett omöjligt att hitta en blandning i rummsluft som skulle kunna bli explosiv med denna cocktail.

[Carl_I]

Om du byter till elektronisk expansionsventil så får du bäst förutsättningar att optimera cop under olika driftsförhållanden, och din gamla kanske ändå är trött och behöver bytas.

Är det inte en elektronisk ventil jag har? Jag har iofs inte kollat så mkt på elektroniken och det jag tycker ser ut som en sladd som går iväg kanske inte är det? Det är en hel del jag behöver lära mig känner jag, men jag känner också att det går i rasande fart med alla bra kommentarer här och allt annat bra jag har hittat på forumet.

Man brukar räkna rummets golvyta i relation till fyllningen för att se om det är risk för antändbar blandning.

Även om jag tar bort recievertanken, vilket jag inte förstått än om jag borde göra, så blir ju laddningen ganska stor, iofs mindre om jag kör 50/50 r290,r134a (och rent hypotetiska ännu mindre om jag skulle blanda i ett kilo av något annat kylmedia), jag får väl räkna på det när jag mätt pannrummet.

[Carl_I]

Jag kan meddela efter ett fälttest att en blandning 50% R290 och 50% R134 brinner väldig dåligt, har man lite pys på tuben så kan man få strålen att brinna men vrider man på för mycket så slocknar det av sig själv.
Jag tror det är i stort sett omöjligt att hitta en blandning i rummsluft som skulle kunna bli explosiv med denna cocktail.

Det är ju strålande nyheter, jag får tacka och bocka för den upplysningen! 
Det kan säkert vara nyttig för andra också...

Det här med recievertanken? Jag har fortfarande inte riktig förstått om den borde bort eller inte. Danfoss rekomenderar i kompressorsmanualen jag länkade till under rubriken "Suction accumulator" vilket jag antar är samma sak:

"As a general rule, Danfoss recommends to size the accumulator for at least 50% of the total system charge. Test however must be conducted to determine the optimal size. A suction accumulator shall be not be usd in systems with zeotropic refigerant mixtures."

Hur hänger detta ihop?

Och vad menade ni tidigare med att kompressorn suger ner sig? Ni får ursäkta mina newbie-kommentarer...

[xxargs]

Är det inte en elektronisk ventil jag har? Jag har iofs inte kollat så mkt på elektroniken och det jag tycker ser ut som en sladd som går iväg kanske inte är det? Det är en hel del jag behöver lära mig känner jag, men jag känner också att det går i rasande fart med alla bra kommentarer här och allt annat bra jag har hittat på forumet.

Den ventilen du har öppnar helt eller stänger helt, när maskinen skall starta eller stoppas,  det är ingen ventil som kontinuerligt ställer in lagom flöde baserat på tryck och temperatur på utloppet på evaporator som de flesta normala TXV:e är  - för expansionsventilen  sitter närmare och på inloppet av evaporatordelen.

men förmodligen skulle expansionsventilen gå att ersätta av en elektronisk dito om man tänker bygga om den ändå.

---

receivertanken är till för köldmedieladdningar som är mycket större än vad som kan rymmas i kondensorn och dess rör när kompressor genom att stänga köldmedieflödet med elektriskt styrd ventil (den du har) så att ingen köldmedie flödar mot expansionsventilen och evaporatorslingan sugs tom på köldmedie och när trycket går under en viss nivå så stänger pressostaten av kompressorn - det är detta som kallas suga ned systemet, när man vill ha igång kompressorn så öppnar man den elektriska ventilen så att köldmediet går mot expansionsventilen och vidare genom evaporatorn - trycket höjs i evaporatorn och pressostaten startar kompressorn igen. Varför man vill suga ned är för att ingen köldmedie skall lösas i oljan på kompressorn eller bli kvar en massa flytande köldmedie  i evaporatorslingan som kan skumma och jäsa till till skum vid start (ungefär som överkokande mjölk) som sedan sugs in i kompressorn och den kan blir skadad.

mycket vanlig lösning i lite större kylmaskinen

---

Att använda  en suction ackumulator gör man när man inte suger ned på ovanstående sätt utan bara stänger av kompressorn - då kan det bli en massa skum i starten av köldmedie med lite olja som är kvar i evaporatorn som plötsligt  jäser upp vid starten och man behöver en separatorburk som tar hand om de här skumpropparna som kommer och löser upp lite innan köldmediegasen sugs in i kompressorn - men som sagt det går inte så bra med zeotrop köldmedie som R407C då man får en fraktionering mellan köldmediets beståndsdelar - men fungera för köldmedier som är nära azeptrop (enkomponents-kölmedier är azeotropa), dvs. har väldigt liten glide  och 50/50% R290 och R134a (massa) har väldigt liten glide på typ en halv grad eller så och ännu mindre när man är under 0 grader C på evaporatorsidan.

[Carl_I]

Jag fattar inte.

Om ventilen som sitter i framkant och är blå och grå inte är expansionsventilen var har jag då den?

Den enda komponent jag sett men som man inte kan se på de bilder jag hittils sett var en till cylindrisk sak som är bakom kompressorn, se bild.

De två tunna rören som går uppåt är för hög- och lågtryckspressostaterna, antar jag?

[cougar]

Den ventil som är blå i framkant av värmepumpen är en magnetventil, den stänger köldmedieflödet när styranordningen säger att det inte behövs mer värme i huset.
När magnetventilen stänger så suger kompressorn tillbaka all gas i receivertanken och kompressor löser så småningom på lågtrycksvakten.
Omvänt så öppnar den när styret kallar på värme och kompressor startar när lågtryckspressostaten slår till vid höjt tryck.
Expansionsventilen finns inte med på någon av dina bilder, den kan sitta var som helst på de köldmedieören som går iväg från värmepumpen, till och med ute i trädgården i en brunn eller liknande....
Den är med största sannolikhet INTE elektronisk i en så gammal värmepump.

De två tunna rören som går uppåt är för hög- och lågtryckspressostaterna, antar jag?

Ja, det stämmer.

[Carl_I]

Ok, då får ja nog börja leta efter en brunn i trädgården. Den är iofs i så fall säkert gömd under en snödriva nu. 

Jag hittade bland jordvärdvärmepappren en "karta" över var slingan är i trädgården, slarvigt ritad på ett begagnat kuvert. Där finns nägot som skulle kunna vara en brunn ett par meter från huset.

Varför skulle man ha satt expansionsventilen där?

[karlmb]

Det måste vara expansionsventilen som syns längst till höger på den mittersta bilden på sid1. Märkligt bara att den tycks sakna tryckdosa?
Är det en modern plattvvx i vpn?
Om inte så är frågan om detta är värt jobbet. Går ju iofs att byta som jag gjorde. ..