Ämne: Konvertera gammal r502 DX jordvärme

[Carl_I]

Hej!

Det här är fortsättningen på min gamla tråd:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=57344.0

Men nu är jag ännu mer inställd på GDS, och då passar det väl bättre in här.

Vi köpte i somras ett hus med en gammal direktförångande jordvärmeanläggning från 1984 som visades sig fungera dåligt när huset började behöva värmas i höstas. Jag och andra jag pratat med har misstänkt gasbrist, men jag har inte velat lägga en massa pengar på en såpass gammal anläggning. Hade det varit lätt att hitta någon som vill fylla på r502 i dessa dagar kanske det inte skulle behövt bli så dyrt, men nu verkad konvertering vara alternativet, vilket skulle vara dyrare att låta någon kylfirma göra. Jag har således inte ens ringt hit någon kylfirma att titta på anläggningen.

Jag var inställd på att skrota anläggningen och har köpt en begagnad pelletsanläggning som jag väntar på att få installerad. Men jag behövde flytta värmepumpen för att på plats med pannan. Jag ville iaf tömma pumpen på kylmedium innan jag tog den ur drift. Nu visade det sig emellertid att en bekant till mig hade bland annat manometerställ och tömningsaggregat osv. hemma. Han hjälpte mig att tömma anläggningen på det r502 som fanns kvar och det visade sig vara bara ca ett kg av åtta kvar.

På bilderna nedan ser man tydligt att det är isoleringen i botten kring kompressorn är kladdig av olja, och det är kladdigt på den övre av de två tunna slangarna som går uppåt på samma bild där den ansluter vid kompressorn. Kanske är det här det har läckt, tänker vi.

Min bekant har lovat hjälpa mig att provtrycka kopparslingan i trädgården, om den är ok skulle jag vilja få igång värmepumpen igen om jag kan göra det billigt. Därav funderar jag på om jag skulle kunna konvertera den till annat kylmedium och få igång på den mer eller mindre själv.

Då skulle jag kunna elda pellets när det är riktigt kallt i backen eller elen är dyr eller jag är mindre lat, och köra jordvärmen annars. =)

Om jag ska byta till annat kylmedium, vad behöver då bytas? Torkfilter? Expantionsventil? Vad är vad på bilderna nedan? Hur får jag tag på sådant? Ebay?

Vilket annat kylmedium skulle fungera bra i en dylik dx anläggning? Och ska det vara samma mängd 8 kg om det är ett annat medium.

Skulle jag kunna köra med r134a till ex. för att det är lätt att få tag på?

Kan jag undvika F-gaser för att slippa fundera kring lagkrav på årliga läcksökningar för pumpar fyllda med mer än tre kg, för det finns inga undantag för villapumpar, eller?

Brännbara gaser är kanske otäcka i sådana mängder dock...

Många frågetecken, jag är ju rätt ny i kyltekniska funderingar, men jag gillar att lära mig nya saker och kan tänka mig att läsa på om jag behöver.

[xxargs]

Å hade jag fått en sådan anläggning i knät så hade jag gnuggat händerna ;-)

---

Om det har varit R502 så är R134a uteslutet.

Systemet har också med största sannolikhet mineralolja i sig vilket gör att HFC-köldmedier inte fungerar utan oljebyte med kanske flertal byten med POE-olja med med körning mellan var gång.

Hur ser ventilationen ut omkring systemet, är det i källare, inte så bra, är det eget uthus, desto bättre  - - kan det förbättras med ex-klassad -kanalfläkt kanske och dit med gasolsensor-övervakning som drar igång fläkt systemet. 

receivern (stora behållaren med fönstret) rymmer mycket köldmedie  - inte sådär jättebra med HC-laddning som förmodligen är enda alternativet att välja på, den kan vara nödvändig att ha kvar om systemet suger ned sig vid avstängning och måste ha plats för köldmediet som sugs ut helt ur evaporatorn

Med gamla köldmediet skulle det vara så mycket att det skvalpade i fönstret i överkanten när systemet arbetade (eller om systemet var nedsugen och snart skulle stanna på på LP-brytaren)  vilket säkert var mer än 1 kg bara det, kanske tom. 2 kg då R502 är tungt - eller så rymmer burken hela laddningen... 


Förmodligen går denna att ta bort men du måste göra en exakt rörkopplingsbeskrivning hur det sitter mellan delarna och tex. var elektriskt styrda ventilen är inkopplad för att se om behovet är nödvändig eller inte - tex. om den är på kondensatlinan mot evaporatorn (och tömmer receivern delvis när systemet är igång)   

---

Som lämplig ersättningsgas så är R1279 (propylen) bokstavligen spot on not R502 då kurvorna nästa täcker varandra i tryck-temperatur-diagrammet helt och hållet   - jag faktiskt inte sett en så otrolig träff mellan två helt olika ämnen har så lika i tryckegenskaper...

Så med R1279 (propylen) istället för R502 så lär du inte behöva byta expansionsventiler eller något annat om de är hela. R1270 kan köras med kompressorns befintliga olja .

Hyffsad ren (99.5% propylen - 0.5% propan) hitta du på Jula som Rimac map/pro (art nr 218534 för 229:- för 400 gram) - är förmodligen den renaste HC-gas som går att köpa som privatperson.

andra köldmedier är typ R404A men är inget som en privatperson kan köpa - samt kräver oljebyte med allt vad det innebär. det kommer också vara kontrollplikt var 12 månad (24 mån med elektronisk övervakare)  efter 2017

---

Risken är stor att du måste ha den där receivern kvar när maskinen suger ned sig - men det innebär inte att den behöver fyllas till bredden utan precis lagom för att klara jobbet (bubbelfri ström i tittglaset mot expansionsventilen) - åtgången R1270 är ungefär halva vikten av R502 om den skall fyllas full (8-10 flaskor med rimac-gas) , men  du kanske klarar dig med hälften men det kan bara en provkörning avgöra 

Det du också behöver göra är att 'elsanera' - dvs. alla relä och omkopplare med öppna brytare som kan blixtra måste kapslas in i princip vattentäta lådor eller lyftas upp och iväg så att det är liten sannolikhet att det blir någon R1270 i luften där utrusningen är om det skulle läcka köldmedie

pressostaterna är förmodligen det stora bekymret och man kanske skall fundera på en svagströmsslinga med mycket begränsad ström genom pressostaten som i sin tur styr kontaktorer på annan ställe, då idag går förmodligen kompressorströmmarna igen pressostaten. 

---

Givetvis måste du hitta eventuella oljeläckaget och åtgärda läckan eftersom den förmodligen orsaka R502-utsläppet hittills - är det mycket olja som läckt så kanske lite ny oljan måste fyllas på, det handlar om bedömningen om oljemängden är i teskedar, matskedar eller hela decilitrar

har en stor fläkt som blåser på dig och utrymmet när det är dags för att fylla systemet, så att en läcka snabbt utspäds till ofarlig nivå - vad försiktig.

[cougar]

Plocka bort receivertanken och kolla om styrningen så den inte suger ner sig vid stopp.
Du kan ju lika gärna stoppa kompressorn direkt istället för via lågtryckspressostaten.

[Carl_I]

Jag hade hoppats att du, xxargs, skulle svara, tack! 

Värmepumpen står i pannrummet i källaren. Och jag kommer att ha en pelletspanna, samt ett par ton pellets där från och med om ett tag. Sålångt kunde det kanske varit bättre.

Men med gasolsensor och evakueringsutblås samt elsäkring kanske det skulle gå att våga HC-gas...

R1270 är kanske bäst då, om det är så likt r502, men skulle r290 fungera mkt sämre? Eller inte alls utan att man byter expansionsventil(er)? Campinggasol är ju ganska mkt billigare...

Jag biforar lite fler bilder.

Där ser man att kopparröret anslutet till höger på recievertankens topp går genom den inplastade vvx:en. Det ansluter sedan till serviskopplingen längst fram till höger i lådans överdel, alltså till höger om siktglaset. Sedan till vänster är den ljusblåa cylindriska saken, torkfiltret? Och till vänster om det en elektriskt styrd expansionsventil?

Kopparröret som går bak längs till vänster om recievertanken är det smalare, oisolerade, av de två som går ut i backen. Det grövre isolerade kopparröret som går ut i backen är kopplat mot kompressorns övre anslutning.

Noob som jag är fattar jag inte riktigt hur ni menar med recievertankens funktion. Det har nog att göra med att jag inte fattat driftscykeln samt hur den är styrd. Hur menar ni att när ni skriver "när den suger ner sig".

Vad har ni att säga om den direktförångade lösningen som sådan? Vad newsför COP kan jag förvänta mig ur en sådan lösning? Kommentarerna i den förra tråden var ganska förklenande.

Jag ska ordna lite bättre belysning i pannrummet och sedan försöka att fota skyltarna på recievertank och kompressor så att man ser vad som står där.

[Carl_I]

Vad gäller oljespill så skulle jag tro att det är en hel del som spillts ut, men jag tycker att det är väldigt svårt att bedöma. Hur bär man sig åt då? Följer någon ytterligare olja med ut med kylmediet när tömmningsaggregatet tömde systemet?

Kompressorn är en Maneroup MT-50HK4 tillverkad av Danfoss enligt lite snabbt googlande.

En produkt-pdf som jag hittat:
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=13&ved=0CCwQFjACOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.indubel.com.ar%2Fpdf%2Fbiblioteca%2Fdanfoss%2Fcatalogos%2Fmaneurop%2Fcompresores-hermeticos%2Fmt-mtz-catalogo-frccpc004a1-02.pdf&ei=pNDPVPSFHuX-ywOq5IHgDQ&usg=AFQjCNGiAjk5XZwCnQf-clkatWo8Xb0R1Q&sig2=YH3QzZ9yLzL0Y3S6Xdc6rQ&bvm=bv.85076809,d.bGQ&cad=rja

Enligt s. 18 bör HC-medier inte användas. Något att bry sig om?

Kan säker ha nytta av att läsa lite mer där.

[Carl_I]

Jag svarar mig själv (sort of):

xxargs, jag läste i annan tråd:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=34426.msg361910#msg361910
 
Där du föreslår en blandning 60% r290 med 40% R134a att använda istället för r502.

Och här:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=39613.msg384857#msg384857

Där du föreslår en 50/50 variant på samma tema, samt spekulerar i att den kanske tom inte är brännbar.

Skulle det funka med mineraloljan?

I så fall kanske det är den bästa lösningen, eller har jag missuppfattat något?

[Lmf]

Läste någonstans att R507 skulle vara ersättningsgas i ett R502 system 

[xxargs]

Har inte tid att svara detaljerat just nu, jobb, kanske mer tid i helgen...

Men du verkar dammsuga på information ordentligt - och det är detta du skall göra innan du skrider till verket.

Och ärligt sagt kommer jag inte ihåg att jag har testat blandningarna i köldmediesimulator refprop som du länkar till....

Att VP är nära till pannan är inte bra om det skall vara HC-fylld - då måste man ta ytterligare mått och steg för att det inte skall bli en farlig situation vid en läcka - du skall bygga för att det _blir_ en läcka förr eller senare och ändå hantera så att det ändå inte blir en risk även om pannan är tänd.
 
---

Min 50% blandning mellan R134 och Propan är en egen observation när jag kört med simulatorer som refprop då köldmedierna verka inte gilla varandra när de är i vätskeform, om jag har för mig rätt så är den blandningen heller inte så bra COP-mässigt som R134a och R290 körda separat.

Provade igen i simulatorn - gliden är också väldigt liten (~0.5 - 1.5  grad C) och träffen mot R502 är makalöst bra där också med tryck/temperaturkurvor i stort sett sittande på varandra precis som med ren R1279 (propen)...

Som jag skrev så kanske blandningen inte brinner självmant - men jag har inte kontrollerat detta med praktiskt prov.  - Jag kommer inte riktigt ihåg om jag provat att blanda R134a och propan - vet att jag gjorde en oljeblandningstest med motorolja och R134a i en genomskinlig armerad tryckluftsslang som 'provrör' och det blandade inte alls, medans skvättade man in en liten skvätt propan så började oljan emulgera till mjölk i allt finare droppar och kunde följa med R134a-strömmen på helt annan sätt, tror att jag såg att trycket ökade mer än förväntat och därför som jag började analysera detta i Refprop och Refprop är bland det mest exakta köldmediesimulatorn man kan finna.   Refprop kan man ibland finna för nedladdning utan kostnad (riktat mot studenter), ibland inte - det jag kör på är en sådan nedladdning utan kostnad för länge sedan men har ingen länk till en sådan för närvarande.

En sak till 'campingasol' som du köper i utelivs och sportbutiken och på biltema är inte ren propan utan till 70% iso och n-butanbladning och duger inte för det här alls.

Skall du prova och blanda köldmedie själv så skall du _inte_ göra det i dom tunna campingasoflaskorna utan på återfyllbara propanflaskorna (P20xx) eller möjligen tomma propylenflaskorna från Jula då dessa har säkerhetsventiler och är byggda för tryck 27 - 30 Bar medans en campinggasolflaska smäller vid runt 20-21 Bar övertryck. (har tryckprovat sådana med vatten och sett hur de kalvar upp falsningen vid ca 21 Bar övertryck)   

95% ren Propan (resten är butan och etan)  hittar du i de blå återfyllflaskorna P2000 (valla-brännarflaskan), P2006, P2012 (blå 'fotbollen') som du hittar på OKQ8 mfl.  samt 5 och 10 kilos BBQ/husvagns gasol i compositflaska - och då skall det vara svensk sådan där det står fylld av AGA/airliquide  tex. och inte någon flaska som kom med husvagnen från Europa - Propan95 - det vi kallar gasol och husvagnsgasol är en väldigt nordisk företeelse (det finns fuskfyllare av husvagnsflaskor med propan/butanladdning från tankvagn även i sverige för de som jagar billigaste möjliga husvagnsgasolen) medans alla länder söder ut fuskat med detta med allt mer butan inblandat ju mer söder ut man kommer.

Slutligen - all sådan mixter gör du på helt egen risk!!! se till och jobba säkert och med god marginal på grejorna hållfasthetsmässigt.

[xxargs]

Läste någonstans att R507 skulle vara ersättningsgas i ett R502 system 

Byta pest mot kolera ungefär - dvs. man bytte en blandning som är ozonlagerförstörande och har hög GWP (men inte fullt så långlivad i atmosfären) till ett alternativ som fortfarande har hög GWP och mycket långlivade beståndsdelar i atmosfären.

Nu jagar man allt som har höga GWP-värden eftersom de blir kvar i atmosfären och gott från ingenting alls till klart mätbara och i snabb takt ökande nivåer på bara ett par årtionde och dessutom kraftigt ökande trend eftersom kylnissarna inte kan bygga täta system sett internationellt. Kort sagt kylnissarna fick en frist men misskötte sig då de körde på precis som de alltid har gjort och inte var villiga att utveckla sig med modernare och mycket tätare system och tex. utrotat allt som har med rotalock och kon-skarvar att göra och istället använda moderna läckfria press och skarvystem. Därför förbjuds detta då den här typ av utsläpp inte går att dölja eftersom det finns i hela jorden atmosfär var man än är och kan mätas av vem som helst som är villig och har utrustning för det..

.

[Carl_I]

xxargs, tack! Du verkar vara en riktig guldgruva när det gäller kunskap kring köldmedier...

Jag kommer inte att skrida till verket med något rent praktiskt innan jag fått jordslingan provtryckt. Jag hoppas såklart att det bara läckt i själva pumpen, men innan jag vet det är allt ganska hypotetiskt. Vi har också kapat förångarrören för att kunna flytta värmepumpen så att pannan får plats framför murstocken. Det gör också att eventuella praktiska äventyr blir iaf lite längre fram.

Det ger då mer tid att läsa på och fundera, och det är väl inte så dumt.

Nu tycker jag ju att detta med kylteknik verkar vara väldigt intressant så jag lär väl inte kunna låta bli att försöka bygga om en avfuktare eller något kylskåp sedan i vilket fall, så lite nytta skall väl inhämtad kunskap i detta ärende ändå ha, även om det skulle visa sig att markslingan är kaputt... 

Jag har liten erfarenhet av, och stor respekt för, hantering av gas och höga tryck. Men när det kommer till det rent praktiska kan jag nog iaf få lite hjälp av min bekant som har sådan erfarenhet och verktygen man behöver.

[Carl_I]

En sak till 'campingasol' som du köper i utelivs och sportbutiken och på biltema är inte ren propan utan till 70% iso och n-butanbladning och duger inte för det här alls.

Är det n-butanen som ställer till det, för iso-butan är väl ett rätt just kylmedia (nu beror det väl på tillämpning iofs.), eller är blir det annorlunda när gaserna blandas?

Dylik blandning går väl också att spetsa med Propan 95 eller jula-propylenen till lämplig HC-cocktail. Om nu inte n-butanens blotta närvaro inte övertar iso-butanens eventuella fördelar.

Rena spekulationer där, bäst vore kanske om jag skulle försöka svara på dylika funderingar på egen hand med något lämpligt simuleringsprogram...

Jag googlade på refprop, och hittade "miniref" men det är ett windowsprogram (kan kanske lösas i wine, men ändå) samt verkar stödja ett väldigt litet urval ämnen.

[gossen]

Någon som testat coolprop? Är det i närheten av refprop? http://sourceforge.net/projects/coolprop/

[xxargs]

n och isobutan är på helt fel sida när det gäller tryck och volym-kapacitet för din kompressor - teorin skulle det förstås fungera att det ger någon slags funktion - men kapaciteten skulle vara typ 1/5-del till 1/10-del av vad R1270-fyllning ger.

en R600a-kompressor har väldigt stor slagvolym i förhållande till motorstorleken.

leta rätt på coopack http://en.ipu.dk/Indhold/refrigeration-and-energy-technology/coolpack.aspx och prova att börja simulera i detta då de har modeller på de vanligaste använda köldmedier inklusive R502, R1270, R290, R600a (isobutan) R134a, R404A, R407C, R410A och en bunt till - men dessvärre inte blandningar mellan propan, isobutan och R134a etc. egna blandningar.

[Carl_I]

Nu var det väl framförallt olika cocktails jag främst ville simulera, men jag får väl stilla mig lite, det är ju faktiskt inte så bråttom. Men jag tycker det är kul!

Jag hittade följande papper:

Bobbo et. al, "HFC & HC Blends as Refrigerants" från 2004, International Refrigeration and Air Conditioning Conference, Purdue

http://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1632&context=iracc

Vet såklart inte vad det är för konferens eller så och fattar ej heller mkt av innehållet.

Dock på sida 5, i plottar mellan "mass fraction" och COP, och plottar mellan "mass fraction" och "volumeric refrigeration effect" för två olika ideala cycler, att dryga 40% r290 och resten r134a (kurva F alltså), ger ganska optimalt VRE väl i höjd med r502 samt COP ungefär i höjd med r502. Nu vet jag inte ens vad VRE är men jag antar att detta inte är dåligt.

Att man i olika köldmedieblandningar tillsatt lite HC till HCF för att möjliggöra oljetransporten har jag läst på många ställen nu, så jag tror att en sådan mix borde fungera med mineraloljan.

Vad jag funderar mest på nu är hur bra den brinner.

[xxargs]

Tja- du får väl vakumsuga P2000-flaskan till valla-brännaren - låta den suga in sig 10 gram R134a och 10 gram propan (du lär få kyla P2000 i isvatten innan allt är inne), skaka om flaskan  - öppna gaskranen till brännaren och sedan se om du kan få eld på det (utomhus!!) - en gasolbrännare bör ju blanda gasen med luft ganska optimalt för att den skall brinna... - om det brinner bör du _inte_ stå så att avgaserna från lågan blir kvar i rummet eller att andas in det då det är högeligen giftigt så fort HCF-köldmedier har hettats upp och det bildar både fluorväte och fluorkarbonyl  (i mycket högre halt än fluorväte) - när fluorkarbonyl byts till klorkarbonyl så kallades det förr för fosgen - en stridsgas, och båda har samma förödande verkan på lungorna förutom att fluor är så mycket värre på kropps-systemnivå.


---

Tro jag också sett det där pappret eller något liknande, och en bevis för att ditt väderkorn angående köldmedier håller på att utvecklas ;-)

Detta gjort en tid där man gett sig fasen på att fortsätta med  R125, R134a, 143B etc. och försöker döva den miljömässiga delen med mer eller mindre utblandning med HC för att få ned GWP en del.

---

nu är reglerna givna - ingen av de gamla kölmedierna utom R32 och R152 får användas + nya köldmedel så som HFO1234yf - i övrigt är man hänvisad till HC-blandningar ungefär.

50% R134a och 50% R290 verkar ge en blandning som motsvarar R502 i COP, bättre än R404A men inte så mycket mer ungefär, räknat i kg så är det ungefär 700 i GWP vilket är i samma tillåtna klass som R32 med max 750, räknat per volym så kommer dosen bara vara en 1/3-del HCF gentemot en laddning med ren HCF eftersom volymmässigt så står propanet för 2/3-delar av laddningens volym, så räknat i ton CO2 som det numera är krav på för innehållet av köldmedier så blir det förmodligen mindre med 50/50% R134a/R290 än om samma maskin var fylld med bara R32 för samma vätskevolym.



Skall du blanda själv (teoretiskt)  så måste du få tag på refprop på något sätt - med tillräcklig sortiment av köldmedier och gaser  i sin databas.