Ämne: Stora isproblem med CU-HE12NKE - Hjälp att gå vidare önskas

[Selast]

Jag har en timmerstuga i Jämtlandsfjällen där jag för tre höstar sedan lät en av Panasonic auktoriserad installationsfirma (nämner inga namn nu så slipper jag hänga ut någon som förhoppningsvis ska hjälpa mig snart) sätta in en Panasonic luftvärmepump för att sänka mina uppvärmningskostnader. Det två senaste vintrarna har jag haft enorma problem med nedisning av maskinen som båda åren lett till att jag delar av vintern fått stänga av maskinen eller att den upphört fungera. Till saken hör att installatören själv fick välja installationsplats, under tak på en altan, och även satte upp maskinen på en hög ställning. Första vintern drabbades jag av någon form av tillverkningsfel där sensorn som styr avfrostningen hade monterats fel från fabrik vilket ledde till att maskinen bara frostade av den övre halvan av utedelen. Detta åtgärdades av installatören på garnati. Men redan första vintern byggdes det upp ett enormt över 1 meter högt isberg under maskinen som jag fick hacka bort löpande under vintern. Jag var i kontakt med installatören som rådde mig att under sommaren ta upp ett hål och sätta ett fotskrapegaller under maskinen så vattnet skulle dräneras bort under altanen. Detta gjorde jag. Nästa vinter, den förra, byggdes det trots gallret upp ett lika stort isberg som till slut kom i kontakt med maskinen som inneslöts i ett is och snölager som gjorde att fläkten gick emot isen och motorfästet till fläkten gick sönder. Även denna gång hjälpte installatören till med reparation av motorfäste på garanti. Eftersom isproblemet inte löste sig med hål och galler under maskinen rekomenderade han mig att skaffa ett uppvärmt tråg under maskinen med ett eluppvärmt rör som skulle leda bort vattnet. När detta väl var monterat fungerade maskinen resten av vintern.  När jag nu var uppe i stugan förra helgen var tråget till bredden fullt med is och isen gick ända upp till botten av maskinen igen! Jag ringde montören och han trodde att trågets elvärme troligtvis gått sönder eller att dräneringshålet blivit igensatt. Han rekomenderade mig att försöka tina isen med varmt vatten och eventuellt sätta rörisolering på dräneringsröret. Det var nu så mycket is att det var omöjligt att smälta med vatten eller en värmepistol så jag fick ge upp och återigen stänga av maskinen. Montören har lovat ringa mig idag vilket han inte gjort men sa att han inte kommer att ha tid att åka dit förrän om tidigast två veckor. Så det är nu tredje vintern i rad som jag inte kan använda maskinen som tänkt utan får gå tillbaka till elementen i huset. Detta är inte vad jag tänkte skulle hända när jag betalade "premium" för en kvalitetspump och auktoriserad installation. 

Då jag ledsnat på strulet ringde jag idag till Kinnan och fick tala med någon på supporten där som hävdade att pumpen betedde sig "precis som den ska" i och med att den avisar sig och skapar isberget under maskinen och i tråget. Han hävdade att dom inte säljer tråg och inte kan ta något som helst ansvar för ett tråg som installatören sålt mig.  Ingen hjälp därifrån alltså.

Jag undrar nu:

1. Ska dessa pumpar skapa dessa enorma mängder vatten/is? Många grannar däruppe har pumpar som snurrar hela tiden och inte isar så mycket. Jag har haft två andra Panasonicpumpar i Stockholmstrakten som inte skapat dessa enorma mängder is trots kalla vintrar.
2. Är det rimligt att det av installatören installerade tråget fungerar en halv säsong innan det går sönder?
3. Vilket ansvar har installatören för att pumpen fungerar en hel säsong/er utan avbrott?
4. Kan Kinnan verkligen avsäga sig allt ansvar? Dom är ju vad jag förstår generalagent för Panasonic och har ju auktoriserat installatören
5. Vad ska jag göra nu?

Tack på förhand och jag ber om ursäkt för det långa inlägget.

[electroluxaren]

Ja det här är inte vad man vill skall hända
det märkliga är ju att inte grannarna har samma problem men deras pumpar kanske inte är lika effektiva.
Jag skulle först o främst ge mig på det uppvärmda tråget. Jag skulle kolla att det verkligen får matning så att det inte är där felet är, kolla kontinuiteten i värme-kabeln.
för visst skall ett eluppvärmt tråg funka betydligt längre än detta, dessutom finns ju en möjlighet att det är tillverkningsfel på el-kabeln.
därefter få bort isen snarast.
hur kallt är det där uppe nu?
elkabeln borde ju kunna hålla en liten sjö i tråget om den funkar och dräneringen är täppt.

Jag inbillar mig gärna att det är förhållandevis torr luft i jämtländska fjällen men Storsjön kanske är öppen?
här ute vid kusten kan det mycket väl under "gynnsamma" förhållanden bli isberg upp till pumparna även om de sitter på två meter.
jag har däremot aldrig varit med om att ett fläktfäste gått av fast hela utrymmet varit fullt av is.
Av vissa anledningar undviker jag panasonic pumpar men kan inte tro att dessa skulle vara mer utsatta för detta fenomen än andra.
Det jag märkt är att panasonicen kan vara lite kinkig på rörlängden, är det väldigt korta rör har en svårt att göra en fullständiga avfrostningar.
vilket skulle kunna betyda att vattnet som droppar ner från pumpen är underkylt och fryser direkt vid nedslag.
hur långa är dina rör?

[Selast]

Nej det är verkligen inte OK tycker jag heller! Installatören har lovat att reklamera tråget åt mig, problemet är bara att han sa att han inte kommer att kunna komma till min stuga på två veckor. Jag hade inte verktyg att mäta upp trågets kabel med mig i helgen. Vad det gäller ute temperaturen var det runt 5-6 grader kallt i helgen. Mitt hus står ganska högt upp på fjället, ca 800 möh och det finns inga stora sjöar i närheten. Ett problem har jag inbillat mig är att när det är låga moln så är det som om stugan ligger inne i molnet och det är klart fuktigt då antar jag. Det är inte överdrivet långa rör skulle jag säga, inne enheten sitter över ett fönster på väggen innanför ute enheten. Jag skulle tro att det rör sig om ca 2,5-3 meter rör.

[Volvo245GLT]

Tråkigt med så mycket problem.
Jag vet inte förutsättningarna, men rent spontant så känns placeringen uppe på en altan inte helt klockren.
En luftvärmepump kan producera stora mängder kondensvatten som vintertid förvandlas till is.

En placering på väggen eller i ett markstativ någonstans bakom stugan kanske hade varit en bättre idé, trots ev. längre rördragning.
Det är ju inga vackra maskiner heller, och behöva sitta och stirra på ett pumpelände varje gång altanen nyttjas... 

I övrigt så känns alla luftvärmepumpar felkonstruerade för uppgiften.
Varför inte ha ett bottentråg som är öppet precis under förångaren, så att smältvattnet bara kan droppa rätt av och ner på backen? Inte som nu då vattnet efter att det droppat måste flyta i tråget (fungerande värmekabel krävs!) för att sen hitta ut genom ett hål i andra änden. Och eftersom allt vatten droppar genom detta enda hål så får man ett fint isberg under som snart når upp till pumpen om det inte hålls efter.

Men antar att svaret är en för liten marknad för just luftvärme, om man jämför med behovet av AC ute i världen.
De flesta (alla!?) luftvärmepumpar är inget annat än en "reverse cycle air conditioner". Dessa maskiner används i huvudsak för lite komfortvärme när temperaturen kanske rör sig ner mot +15 grader om kvällarna i något varmare land.
Anpassningen till svenska förhållanden består i bästa fall av lite ny mjukvara i styrningen och en eftermonterad värmekabel i tråget.

[electroluxaren]

jag stötte på en i dag vars utedel beter sig på liknande sätt det enda felet var att han körde den på 10C vid andra drifts lägen hände det inte.
Jag har dock ingen bra förklaring varför.
vilken temperatur har du?
jag har heller inte någon nämnvärd erfarenhet av montering av pumpar på alptoppar vilka i huvudsak är höljda i moln, men jag är övertygad om att detta är orsaken att din pump producerar så mycket is.
I ditt fall är nog ett bra värmetråg den bästa lösningen, fast vad leds vattnet bort någonstans? risken är ju avsevärd att det fryser till ett berg där och då har man bara flyttat problemet ett par meter.
värmetrågen är ju avsedda för att anslutas till dagvatten systemet dvs till frostfritt djup. har du detta?

[Selast]

Min maskin isar mest när den går "för fullt" dvs temperaturen är satt till 21 grader. Jag kör vidare innefläkten på max då installatören sagt att energibesparingen blir störst då. Jag håller med om att installationen på altanen inte är optimal, dels är det fult och dels tas en betydande del av altanens yta i anspråk. Som jag skrev fick installatören själv välja plats och hans idé var att under altantaket skulle utedelen vara skyddad från snöras osv. Jag har inte möjlighet att ansluta trågets dräneringsrör till dagvatten utan har lett ut det från altanen där det finns i princip obegränsat med utrymme för is att bildas utan att det kommer i närheten av maskinen eller kan skada huset.

Jag bifogar några bilder så ni kan se vidden av mina problem.
1. Ursprunglig installation
2. Första vinterns fabrikationsfel som ledde till bara delvis avisning
3. Förra vinterns isberg trots galler under maskinen
4. Tråget fullt med is just nu där man kan se att isen går upp i botten på utedelen
5. Tråg just nu från sidan

[TS Comfort AB]

Tråkigt med så mycket problem.
Jag vet inte förutsättningarna, men rent spontant så känns placeringen uppe på en altan inte helt klockren.
En luftvärmepump kan producera stora mängder kondensvatten som vintertid förvandlas till is.

En placering på väggen eller i ett markstativ någonstans bakom stugan kanske hade varit en bättre idé, trots ev. längre rördragning.
Det är ju inga vackra maskiner heller, och behöva sitta och stirra på ett pumpelände varje gång altanen nyttjas... 

I övrigt så känns alla luftvärmepumpar felkonstruerade för uppgiften.
Varför inte ha ett bottentråg som är öppet precis under förångaren, så att smältvattnet bara kan droppa rätt av och ner på backen? Inte som nu då vattnet efter att det droppat måste flyta i tråget (fungerande värmekabel krävs!) för att sen hitta ut genom ett hål i andra änden. Och eftersom allt vatten droppar genom detta enda hål så får man ett fint isberg under som snart når upp till pumpen om det inte hålls efter.

Men antar att svaret är en för liten marknad för just luftvärme, om man jämför med behovet av AC ute i världen.
De flesta (alla!?) luftvärmepumpar är inget annat än en "reverse cycle air conditioner". Dessa maskiner används i huvudsak för lite komfortvärme när temperaturen kanske rör sig ner mot +15 grader om kvällarna i något varmare land.
Anpassningen till svenska förhållanden består i bästa fall av lite ny mjukvara i styrningen och en eftermonterad värmekabel i tråget.

Anpassningen till dom kallare klimaten är numera bättre då värmekabel/stav monteras från fabrik och kabeln/staven går in vid avfrostningen så den ligger bara på korta perioder jämfört med tidigare då det var en termostat som gick in vid ca +3 grader och låg på nästan hela höst/vinter/vår.
Programvaran för avfrostning är även den bättre.
Finns dock en del modeller som fortfarande säljs med den gamla varianten med eftermonterad värmekabel.

Om tråget är öppet så riskerar man att luften går igenom botten på utedelen så fort det blir lite frost på kondensor/förångare.
Panasonic provade detta för några år sedan med EKEB men slutade med den stora öppningen.
Daikin har en variant med öppet tråg men vet inte hur dom löst det med att luften inte ska ta den lätta vägen om det är lite frost.

Dom uppvärmda trågen med rör/slang med värmekabel är främst till för att leda vattnet till någon frostfritt avlopp/brunn eller motsvarande.
Man måste anpassa höjden på utedelen från marken beroende på förutsättningarna där värmepumpen installeras och i fritidshus/sommarstugor är detta extra viktigt då det ibland inte är någon som kollar på flera månader och i just fjällvärden eller sjönära kan det bli väldigt mycket is.

[torbjorn_forsman]

Jag tycker nog att isberget under den där utomhusdelen är fullt normalt och precis vad man kan vänta sig om man inte kostar på ett kondenstråg anslutet till dagvattenledning och uppvärmt med värmekabel.
Liknande berg har jag sett under både de små Argo-värmepumparna och en CTC L/V-värmepump. De båda Foma har jag inte haft några större isproblem med än, den ena satt förr på högt upp på en vägg men har nu i höst flyttats till ett markstativ, och den andra har inte varit med om några svårartade vinterförhållanden än. I CTC-fallet blev det ett kompakt isblock under hela utomhusdelen och dessutom fastfrusen fläkt när den stod och gick utan tillsyn ett par månader.
Den ena Argon fick sina isbesvär förvärrade av att den utsattes för takdropp som rann utmed fläktgallret och frös fast där.

[electroluxaren]

Andra bilden tyder på ett ännu större problem
dvs den frostar fortfarande inte av. eller inte helt i alla fall
det ser ut som om vinden innehållande snö har legat på under en längre tid, från denna sidan.
det betyder att placeringen på altanen är direkt olämplig.
prova med ett vindskydd en provisorisk dörr/skiva vilken monteras i vindriktningen.
troligtvis kommer det då ej heller bli så stort isberg under.
nu måste ju pumpen även frosta av med hänsyn till nederbörden och inte bara luftfuktigheten.
När jag installerar i mitt område är min första fråga, var blåser det i från på vintern, var lägger sig snön?

Funkar det med skivan så flytta pumpen runt hörnet och gör två flugor på smällen...
-mer altan mindre is.

[Selast]

Tack electroluxaren för ditt svar! Den andra bilden visar hur pumpen såg ut den första vintern när sensorn för avfrostningen satt för högt upp, detta är nu åtgärdat. Men du har helt rätt i att vinden oftast ligger på från det hållet. En skiva eller dörr säger du? Vad tror du om en sådan där huv som man ser satta över värmepumpar ibland? Skulle den ge tillräckligt vindskydd tror du?

Dom två nedersta bilderna visar hur tråget såg ut förra helgen, vad jag kan slutleda är att eluppvärmningen upphört att fungera eftersom vattnet från maskinen fyllt det med is, är Ni eniga?

Installatören har fortfarande inte ringt tillbaka så jag ska försöka söka honom idag och se om han har någon lösning på det hela.

Tack igen!

[torbjorn_forsman]

Jag tror nog mer på ett vind/snöskydd till vänster om värmepumpen än att bygga in den från alla håll, det senare försämrar ju luftväxlingen kring den och bildar så att säga ett lokalt kallhål som den har svårt att ta någon värme ur.

Förutom att en sådan skiva eller dörr hindrar regn och snö från att träffa förångaren direkt så ger den ju också ett vindskydd så det blir litegrann lä där, det gör dels att avfrostningen fungerar bättre om det både är kallt och blåser, och dels minskar det risken att avfrostningsautomatiken blir lurad av "aprilväder".

[Electroluxaren]

Jag håller med
Men när det gäller det eluppvärmda tråget kanske det är fruset en propp i slangen eller utloppet det grundar jag på att det se ut som om hela tråget varit fullt med vatten och inte bildat en topp.

[TS Comfort AB]

Såg bilderna nu och bild 2 ser ut som dom vi haft givarproblemen på, nästan lika mycket is på insidan som på utsidan var det på flera av dom.
Det du får vara uppmärksam på är om den börjar ge sämre värme eller har svårt att avfrosta med den nya placeringen av givaren då vi har fått byta ut 2st utedelar då isen tryckt sönder röret i botten.
Isen kan även deformera tråget så kondensvattnet får svårare att ta sig till dom öppna hålen för avrinningen.

[Volvo245GLT]

Om tråget är öppet så riskerar man att luften går igenom botten på utedelen så fort det blir lite frost på kondensor/förångare.
Panasonic provade detta för några år sedan med EKEB men slutade med den stora öppningen.
Daikin har en variant med öppet tråg men vet inte hur dom löst det med att luften inte ska ta den lätta vägen om det är lite frost.

Någon stor öppning behövs inte.
Underdelen på förångaren/kondensorn skulle kunna vara formad som en kil eller ett v som vattnet följer, och kanske t.o.m. sticka ut något ur tråget med plåten dikt an mot förångaren så att det inte kan dra "tjuvluft".

Man skulle även kunna integrera själva tråget med förångaren, t.ex. med en kopparplåt som viks runt dess nederdel och värms upp av hetgasen under avfrostningen på samma vis som resten av paketet. Då får man precis som idag en samlad avrinning.

Även om värmekabeln fungerar på ett bättre sätt idag så känns det ändå som en illa genomtänkt lösning. 

Kan för övrigt nämna att Panasonic-pumpen i min signatur också är en riktig ismaskin. Nu används den bara för att värma upp ett garage någon gång då och då, men får den stå på och jobba en vecka så har man en igloo på väggen.
Plåten på sidan och runt tråget har deformerats av isen, och det har även hänt att den nått ända upp till fläkten varpå pumpen stängt ner med felkod.
Pumpen i fråga går dock på en okänd blandning av R410a och gasol, och jag tror inte att värmekabeln ens är i funktion längre. 

[TS Comfort AB]

Du får väl sätta dig vid ritbordet och kontakta tillverkarna om du kommer på en briljant lösning 
Att hålla dräneringshålen öppna vid avfrostning har tex ivt och jag tror bosch har det på någon eller några modeller.
Tycker problemen med igenfrusna utedelar är väldigt sällsynt nuförtiden då dom som jag skrev tidigare är bättre på att hantera is problemet nuförtiden.
Det är mest kunder med äldre modeller som har/haft problem med defekta värmekablar men flera utedelar lutar åt fel håll så att inte vattnet rinner ut som det  är tänkt och då blir det problem även med en "bra" modell.
Att det fortfarande säljs modeller där man ska komplettera i efterhand med en värmekabel är dock lite synd då det var några år sedan det kom mer anpassade modeller.