Ämne: vilket rör ska jag använda?

[Smurfen.]

Du behöver en shunt på tanken som kan stänga när du eldar och tempen stiger. Och du behöver en styrning till shunten det går endera med en vanlig villa regulator eller så går det att koppla shunten till vp men då behövs lite tillbehör. Du får koppla en extern framlednings givare till vp (BT25) så att den känner tempen från tanken så att vp inte startar när tanken redan är varm och du måste se till att inte hett vatten självcirkulerar till vp när du eldar. Jag har ungefär liknande lösning fast en vedpanna som värmer och har extern shunt styrning.

[thestrut]

Du behöver en shunt på tanken som kan stänga när du eldar och tempen stiger. Och du behöver en styrning till shunten det går endera med en vanlig villa regulator eller så går det att koppla shunten till vp men då behövs lite tillbehör. Du får koppla en extern framlednings givare till vp (BT25) så att den känner tempen från tanken så att vp inte startar när tanken redan är varm och du måste se till att inte hett vatten självcirkulerar till vp när du eldar. Jag har ungefär liknande lösning fast en vedpanna som värmer och har extern shunt styrning.

smurfen har du någon ritning eller bilder på ditt system?
kör du med termostater i varje rum kopplad till fördelaren?

det verkar ju gå koppla iaf, även om jag inte är en hejare på läsa scheman som dessa...
http://www.nibe.se/nibedocuments/13804/M11345-5.pdf

[villvetamer]

det verkar ju gå koppla iaf, även om jag inte är en hejare på läsa scheman som dessa...
http://www.nibe.se/nibedocuments/13804/M11345-5.pdf

Thestrut: Om du vill kan du skumma igen sida 9, i denna tråd där Smurfen hjälpte mig med liknande schema  
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=51702.120

Citat från: Perak skrivet 11 augusti 2014, 17:41:22
Om man uppskattar din golvvärmeyta till ca 120kvm och behovet är 50w/kvm så blir det ett behov på 6kw. Då räcker Inte pex 22x3 som matning mellan schunt och fördelare. Du får då ett tryckfall på 478 pa/m. Om pex bör du ha 32x2,9 vilket ger 46,3 pa/m. Använder du 28x4 får du 151. Alternativet är cu 28 som ger 46,4,. 22 cu ger 159. Det kan funka ok även om det är lite högt. Betr. schunten så funkar det med "sugande" pump sekundärt om det är en 3vägs ventil i schunten. Annars är det tveksamt.

Perak: Intressant beräkning!
Hoppas TS inte har något emot att jag ställer några frågor om detta
Har du uppskattat flödet samt sedan gått in i ett nomogram?
Typ liknande detta: http://www.vvshandboken.se/tappvatten/topics/PEX/c_PEX_Tryckfallsdiagram.html
...eller har du något beräkningsprogram när du direkt får fram tryckfallet?
Om man använder Nomogrammet, samt utgår från ditt föreslagna tryckfall (478Pa/m) så härleder jag baklänges att flödet är ca 0,75 l/s i 22x3,0 Pex rör vid 30 grader C (korrektionsfaktor 1,14). Stämmer det?

Eftersom diagrammet visar tryckfallet vid 70 C har jag multiplicerat 478Pa med 1,14 (545Pa) för att få vad tryckfallet vore vid 30 C. Jag gjorde det med utgångspunkt från formeln uppe i högra hörnet i denna bild: http://i45.photobucket.com/albums/f93/dieseltroll/Maskinisten/Rrstrmning_zps13d261ea.jpg
...där det framgår att tryckfallet beror av vattnets densitet, så det ökar med större densitet (30 gradigt vatten har högre densitet än 70 gradigt).
Läser man sedan diagrammet så blir flödet ca 0,75l/s med 545Pa tryckfall i 22x3,0 rör.

[thestrut]

tack för länken till tidigare tråd!
där skriver ju smurfen följande:
 "Man kan i princip köpa vilken tank som helst men det är ju en fördel om den har grova anslutningar och gärna slingor till vv. Om du köper en 1245/1255 en tank laddomat kamin samt en extern shuntstyrning och cp då är det klart "

låter ju kanoners! frågan är bara vilka delar jag ska köpa:)

känns som jag diskuterar samma sak i 2 trådar... men denna tråd blev utvidgad från att inte bara gälla rör...

[Smurfen.]

smurfen har du någon ritning eller bilder på ditt system?
kör du med termostater i varje rum kopplad till fördelaren?

det verkar ju gå koppla iaf, även om jag inte är en hejare på läsa scheman som dessa...
http://www.nibe.se/nibedocuments/13804/M11345-5.pdf

Går säkert bra att koppla en ritningen men då nyttjas inte tanken vid vp drift vilket verkar dumt om man redan har en tank. Jag har radiatorer och har termostater överallt men i stort sett alla står helt öppna utom några som är helt stängda men kommer troligtvis snart att installera golvvärme i kök och hall och behöver antagligen köpa en shunt och naturligtvis en fördelare då.

[thestrut]

hmm jaa men undrar hur man ska kunna utnyttja acktanken även vid VPdrift... ?? nån som vet det?

[Smurfen.]

Om du tittar hos Nibe på en arbetstanks inkoppling av 1245 kryssa i 3 rörs inkoppling på pdf ritningen och sen tänker dig en kamin dockad mot samma tank och en shunt och shunt styrning så är du hemma   http://www.nibe.se/nibedocuments/13861/M10789-3.pdf . Tänker du koppla allt själv eller är det nån firma som kopplar.

[villvetamer]

Smurfen: Vet inte om du minns, men du hjälpte mig göra denna skiss för några månader sedan:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=51702.0;attach=36225;image
Jag har varit inne på samma spår, dvs. vattenmantlad kamin, som Thestrut.
Den Smurfens svar finns längst ned i denna tråd: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=51702.120

Om jag tolkade saken rätt bör det även vara en backventil (RM1) på framledningen från VPn till tanken för att förhindra återcirkulation, gärna i kombination med termiskt lås (böj).

[Smurfen.]

ja där ser man precis så skulle jag gjort men jag är partisk eftersom jag har så själv. Med en så stor tank som 500 liter och med en slinga i skulle jag nog välja att koppla radiator returen till tanken direkt gärna med en grov anslutning och inte som på bilden via vp retur.

[villvetamer]

Smurfen: Vad är skillnaden mellan 2-rör och 3-rör enligt Nibes principskiss för UKV koppling?
Tänker på "balanserat" vs "obalanserat" flöde om man kryssar för UKV samt 2 eller 3 rör i följande fil:
http://www.nibe.se/nibedocuments/13861/M10789-3.pdf

I 2-rör så går returen förbi tanken direkt till VP medan i 3-rör så verkar det finnas en blandningsventil mellan tank och retur. Uttaget till framledning (Radiatorsystemet/golvvärmesystemet) ligger även högre i tanken i 3-rör.

[tipo874]

Trerörskoppling kräver en separat cirkpump och tillåter olika flöde genom värmesystem och VP, vilket tillåter att man har termostater som stänger radiatorer.

Tvårörskoppling innebär bara en större vattenvolym, vilket kan behövas om man har stor VP till värmesystem med liten volym, för att få vettiga gångtider.

"Blandningsventilen" är bara ett T-rör.

[Rickard]

Skissen som det länkas till i tidigare inlägg är helt ok, men vad är det som är onödigt i Nibes originalschema för dockning av vedalternativ?
http://www.nibe.se/nibedocuments/13804/M11345-5.pdf

En sak jag funderar över är blandningsventilen vid acktanken, behövs den verkligen om man har en blandningsventil efter värmepumpen, det blir ju liksom kaka på kaka, eller tänker Nibe att man inte behöver någon blandningsventil efter deras värmepumpar?

En annan sak som jag funderar lite över är shuntventilen, i beskrivningen står det shuntventil "tillskott", men det borde väl fungera helt automatiskt med tillskott från värmepumpen om acktanken inte levererar önskad temp till BT25?

Sen borde väl värmepumpen kunna styra shunten istället för som i dockningschemat där det ser ut att vara vedpannans styrning som skall styra shunten.
Alla Nibes nya pumpar har väl 2-zonsreglering som gör att man kan låta den ena zonen styra shunten (i praktiken blir det ju bara den zonen som skall styra om man kör shuntstyrt, eller i vart fall skall ju kurvorna vara identiska.

När det gäller rördimetrarna så blir det säkert bra med 28 mm PEX där du skall dra dolt, men dra gärna koppar till garaget (visst var det dit det var en möjlighet?)

Jag skulle nog koppla bort pushpumpen från fördelaren/fördelarna och ansluta fram/retur direkt till fördelarna - dels får du bort en strypning som i nästan alla fall jag tittat på gör att värmepumpen måste ha en onödigt hög kurva, och dels får du lägre driftskostnader och mindre underhållskostnader.

Inkoppling med tre rör och extern cirkpump ger dig frihet att styra rumstemp med termostater om det skulle bli nödvändigt, men termostaterna i sig ökar även risken att du inte optimerar ditt system så bra som är är tvungen att göra om du kör termostatlöst - riksen äkar alltså att du accepterar en "skaplig" intrimning som på sikt kan kosta dig tiotusentals kronor i försämrad systemverkningsgrad.
Man tappar ca 3% verkningsgrad för varje grad varmare vatten än nödvändigt som man låter värmepumpen göra, om du ligger 5 grader för högt (vilket är helt normalt när man har fördelare med pusch) så kostar det dig runt 900 kWh/år i sämre SCOP, årsmedelverkningsgrad.

Den mantlade kaminen kostar extra, sotningen kostar extra, cirkpumpen kostar extra, laddomaten kostar extra, på sikt får du underhållskostnader på alltihop också, vilket kostar extra.

Systemet som sådant erbjuder stor flexibilitet, du kan ha en överdimensionerad värmepump under byggtiden tack vare acktanken, det känns säkert bra att värma även vatten när du eldar, men som sagt, jag själv skulle aldrig bygga sådär, för det lönar sig helt enkelt aldrig, och det blir rätt mycket mer komplicerat.
Du skall "smurfa ned dig"  rejält i ditt system och nå full förståelse för hur det fungerar för att kunna få till en optimal funktion och effektivitet på ett sånt där system.

[thestrut]

EDIT menade såklart utmärkt inlägg Rikard! men smurfen bidrar minst lika mkt så stort tack till er båda
utmärkt inlägg smurfen!

jag ska läsa in mig mer på inkopplingsalternativen.

tänkte bara kommentera lite nu om de "ökade kostnaderna"...
mantlad kamin behöver inte kosta med, den jag tänkt köpa kostar 10K i Sverige, fanns för £650 i UK så där finns pengar att spara..
sotning kostar lika mycket som om den inte vore vattenmantlad
cirkpump och laddomat kostar extra, absolut. samt att mer komponenter som shuntar etc försämrar årscopet.

det finns ju även fördelar.... 900 KW som du beräknat det kostar extra borde vara lätt att "elda sig till" när man har mycket att elda, jag kommer ju renovera under säkert 10 år så det blir rätt mkt virkesspill, har även lite egen skog så veden är billig.
vid eventuellt strömavbrott så kan jag elda och köra cirkpumpar på litet elverk, bor mitt i skogen så det förekommer.
det borde ju även tillföra ett visst värde till fastigheten om man har en vattenmantlad kamin ansluten till systemet.
när det är -30 kommer säkert inte en 10KW VP orka med så då kan man ju stödelda och slippa tillskottsel = man känner sig duktig
sedan kan det bli ett badkar modell större, att då elda innan och få upp acktanken i temp gör ju att varmvattnet (genom värmeslingan) då blir väldigt billigt (gissar jag)

egentligen tror jag ju inte att min investering på golvvärme samt värmepump kommer betala sig i rena pengar jämfört med att låta luftvärmepumpen som sitter där i dag fortsätta värma. men huset blir nog mer värt och man får det behagligare inomhus. åsså är det ju roligt med värmesystem

[Smurfen.]

Du försämrar inte cop med den shunten du behöver för att kunna reglera tempen när du eldar det är golvvärme shunten som kan försämra cop om den inte behövs för att du behöver olika temp ska den inte vara där men behövs den så sabbar den inte cop heller. Med en kamin i projektet blir det 3 eller 4 rörs inkoppling som gäller och jag skulle välja 4 rörs.

[Rickard]

Om golvvärmeshunten behövs för att du behöver högre framledningstemp till dina kommande radiatorer så drabbas inte COP, men jag tycker i så fall att det är mycket smartare att sätta in radiatorer som kan värme med samma framledningstemp som golvvärmen, även om radiatorerna blir lite dyrare. Kommer du bara att ha radiatorer på övervånignen behöver de inte heller bli särskilt stora, normalt klarar du dig med hälften av effekten/m2 jämför med det som golvvärmen behöver kunna avge för att hålla huset varmt.

Visst förstår jag att du kan tjäna in lite på att elda, men om du leker med tanken att din totala elförbrukning för värme och tappvarmvatten om du kör med värmepump kommer att ligga på 5000 - 10 000 kWh/år (beroende på om du värmer allt som finns i dina planer, eller bara huset) så inser du att det är väldigt lite du kan spara på att elda, kanske i bästa fall kan du elda ihop ett par tusen kWh i besparing på värmepumpen, och då har du eldat säkert 10 m3 ved!
Värdet på 10m3 ved om du säljer det är 5000 kr.

Än en gång så skriver jag att jag förstår precis hur du tänker, och jag förstår att du kan spara på att elda, men jag säger bara att det är emot all ekonomisk logik, och jag skulle själv aldrig göra på det sättet, jag värdesätter mina utrymmen och min tid allt för mycket för att investera tiotusentals kronor, och kanske hundratals timmar/år på att spara ett par tusen kWh/år på att elda.

Nu har ni kommit så långt i planeringen, och bygget, att det inte går sluta ut det hela.
Att jag kommer med detta nu kommer inte att göra att du ändrar strategi, det förstår jag, jag skriver mest detta för att andra som funderar i samma banor skall få sig en funderare och kanske modifiera sitt beslut.

Gillar man det fysiska arbetet med ved, älskar en sprakande brasa i kaminen, och har plats för vedförråd så skall man självklart betala vad det kostar både i tid och pengar att hålla på med veden, så ser jag på vedeldning och braskaminer.

Din största besparing gör du sannolikt på att du kan sätta in en för klen värmepump, en för kort markslinga, och ändå klara värmebehovet även när det är som kallast genom att elda då det verkligen behövs, det är då, och bara då du sparar några pengar på att elda med ved.

Om vi bortser från just den diskussionen så är det ändå viktigt att det du gör fungerar så bra som möjligt, annars kan det som sagt t.o.m bli dyrare uppvärmning p.g.a. vedkaminen.
Nu är ju även detta med den optimala optimeringen något som man om man vill kan ta med en nypa salt, kanske spelar 900 kWh/år i 20 år någon roll, och då kan du ju låta fördelaren ha kvar sin cirkpump - bara för att du redan betalt den, och den sitter där monterad och klar. 

Allt beror ju bara hur man ser på saker och ting.

Smurfens skiss är bra, bygger du enligt den, och inte snålar på stammarnas diameter så kommer det att fungera riktigt bra, både med och utan push.

Dock, sätt för allt i världen inte matningen till dina radiatorer på samma fördelare som golvvärmen (den med push), för då måste värmepumpen göra ännu varmmare vatten för att kunna värma huset, de måste få en egen fördelare som går direkt från acktanken (efter shunten).