Ämne: Ökad vätskemängd på Brine-sidan

[Jukkas_Thermia DPL]

Hej på er alla värmepumsvänner,

Har haft värmepumpen i drift i mer än ett år här i Jukkasjärvi.
Temeraturen under förra vintern var dock inte lika kall som det normalt brukar vara men några dagar (10-15st) under -30 grader blev det.
Nu under november har vi varit ner till -27 grader under några dygn. Vad blev resultatet ?

11027 KWh i totalförbrukning för huset (inkl. hushållsel och motorvärmare till bil) på ett år och en dag....
Huset låg tidigare på 26000-33000 KWh/år......

Drifttid på pumpen: 2735 timmar, varmvattenproduktion: 387 timmar, Tillsats1: 2 timmar samt Tillsats2: 1 timma.
(Körde med tillsats då jag hade en läcka på Brine sidan när en fiberpackning i övergången till slang började läcka).

Pumpen är överdimisionerad för huset just nu eftersom jag inte än kopplat till ett fristående garage som jag tänkt isolera och dra en kulvert till.

Nu har jag upptäckt att vätskenivån i expantionskärlet på brine-sidan ökar i samband med att det blivit kallt ute, jag hade en teori om att det kunde bero på att slangarna pressas ihop lite av tjälen i backen men volymökningen är dock för mycket (ca 1,5 - 2 liter).
Borrhålet är bara ca 3 meter ut från husväggen och jag har en torpargrund där jag dragit slangarna genom golvet samt grävt dom under ras-skyddet till betongbalken. Slangarna är isolerade hela vägen (även första metrarna i borrhålet) med slangisolering (grå tubolit) samt markisolering från husväggen till hålet.
Jag har inte observerat något ljud som tyder på luft i slingan men för säkerhetsskull har jag cirkulerat brine sidan åt båda håll för att ta bort ev. luftfickor(cirkulation avstängd mot pumpen eftersom vändning av flöde kan resultera i att smuts kan komma in i pumpen då det inte finns filter på retursidan).
Hittade dock ingen luftficka utan fick tömma bort lite av brinet.

Tacksam för tipps på vad detta kan bero på

Än en gång tack till ett mycket fin mötesplats för information och erfarenhetsutbyte.

/Lasse

[Rickard]

Du har förmodligen drabbats av en värmepumpsägares mardröm, en frusen borra.

Om/när det fryser på olika höjder i borran (oftast i foderröret) så kan vatten bli fångat mellan två isfrusna avsnitt, i takt med att isens utbredning växer till kommer slangarna att komprimeras och brinenivån i kärlet stiger. Om detta får forsätta kan dina kollektorslangar bli så pass mycket ihoptryckta att du får för låg cirkulation på brinen, velket leder till:

1. Väldigt låg COP då inkommande brine kommer attt bli åtskilliga minusgrader.
2. Stopp på värmepumpen p.g.a. för lågt flöde, och därför för låg inkommande brinetemp. (LP-pressostaten löser ut)

Lämplig åtgärd för att se om min teori stämmer kan vara att.

1. Kör värmepumpen som elpanna en dag eller två.
2. Starta och kör samtidigt KB-pumpen manuellt, hela tiden (se din manual för instruktioner hur) för att på så sätt värma upp borran upptill (det fryser oftast längst upp först)

med ovan beskrivet sätt kommer du att utjämna och höja temperaturen i din borra så att hela borran blir plusgrader.
Om nivån i kärlet sjunker så har du förmodligen drabbats av frusen borra, det bör verkligen åtgärdas!

Thermia har tidigare ställt upp bra på den typ av underdimensionerade borrhål och hjälpt till att lösa problemet.

OM min teori stämmer, kontakta din installatör, och Thermia centralt för att få hjälp, du kan inte blunda för problemet då det med ganska stror sannorlikhet kommer att sluta i en totalt kollapsad kollektor.

Frusen borra, med komprimerade kollektorer som följd drabbar ca 1/10 000 bergvärmeägare.

Jag skulle inte köpa nån lott idag om jag vore i dina kläder.

Lycka till, och se nu till att försöka få klarhet i vad som hänt.

TA INTE INSTALLATÖRENS borförklaringar för sanningen, du MÅSTE se till att detta fixas (om min teori stämmer).

Men ärligt tallat, vad annat skulle kunna göra att nivån stiger?

 :-[ Ja, i.o.f.s. en läcka i kalla värmeväxlaren, köldmedia som trycks ut i brinen och höjer trycket... men jag undrar om inte nivån i expansionskärlet skulle sjunka då... 

Kämpa på, och lämna inte detta problem åt sitt öde, nåt tok är det!

[Jukkas_Thermia DPL]

Hej Rickard,

Jag har just nu -2 grader på inkommande Brine och -5 grader i retur då pumpen varit igång (innan den slår av).
Kommer att testa att slå över pumpen till eldrift och bara köra brinepumpen när jag kommer hem  .
Jag skall även kolla med grannarna vad dom har för temperatur på brine sidan..., alla skaffade Thermia pumpar men 6KW (min är på 8KW).

Jag undrar just vad inkommande brine temp brukar vara så här långt norrut.

/Lasse

[Rickard]

Om jag minns rätt så fryser borran om man ligger under -0.8 grader in och -3 grader ut (ta värdena med in liten nypa salt, de kan diffa på någon tiondel)

Inte alla får dock komprimerade kollektorer, vad som krävs för att kollektorn skall komprimeras är att det fryser på olika djup i borran (oftast i foderröret) och att det vatten som stängs in mellan de två frusna avsnitten av borran inte kan ta vägen någonstans när isbildningen fortskrider.

De flesta borror som dryser gör det uppifrån och nedåt, i de flesta fall finns dessutom sprickor i berget dit vattnet som trycks undan kan dräneras. Dessa kunder drabbas inte av hoptrycka kollektorer, de får låg temp och dålig verkningsgrad, men inte högre nivå i kärlet eller minskat flöde p.g.a. komprimerade slangar.

Ett sätt att arbeta runt problemet kan vara  (om det frusit i borrans övre del) att stoppa ned en värmekabel som räcker hela foderrörets längd och lite till (typ 1-2 meter längre än foderröret)

Den borde då se till att inget vatten kan stängas in mellan två frusna zoner i borran.

Den kostar lite att driva, men som nödlösning över vintern kan det vara en lösning. Nästa sommar kanske din leverantör står för att komplettera med lite ytjordvärme eller ett extra borrhål för att åtgärda problemet och den felkalkyl de gjort med avseende på din anläggning.

(Förutsatt att min teori stämmer)

Lycka till.

[Bertil]

Du har en fin besparing!!! Det är toppbra! Med varmare brine kommer det att bli ändå bättre.
163 meter i det relativt stora huset låter för litet!

Såg kalkylen ut så (163 aktivt)?? jag tvivlar faktiskt lite, det verkar grunt anligt mig. Inst kan va luríga, min hade 144 meter aktivt i kalkylen men i offerten erbjöds jag 140 meter totalt djup! Skojare säger jag rena skojarna  *grina*

Jag kände borrarn, så jag frågade honom lite, kring detta med borrdjup.
det resulterade i ett borrdjup på 160 för mig. 
Jag låg kring 26-28´kwh/år.

Har du en lämplig tomt går det toppen att komplettera med en sträcka ytjordvärme på returledningen.

Är inst ny med garanti, så kan det ev gå få en fördjupad borra det är också prisvärt, mot att borra ännu ett borrhål. jordborrning foderrör är ju dyrt.

En total längd på 500 meter på slangen funkar men man brukar ange 400 meter som max.

Man kan tro att det är svårt med jordväme så "långt" upp, men i områden där man alltid har snö, så tränger inte alls tjälen ned annat än marginellt.
Skoterkörning på en ytjordkollektor är onödigt dock!

Du har normal cirkulation, ge akt på om tempskillanden börjar öka då har slangarna deformerats rejält (tryckts ihop), det kan bli betående så att slangen måste bytas.

hoppas det fixar sig, vi peppar dig gärna framöver....

[Jukkas_Thermia DPL]

Tack Rickard och Bertil för goda råd.
Jag har dock svårt att tro att jag har en underdimensionerad energibrunn, hust är ett enplanshus med mycket god isolering (30cm iväggar, 65cm på vinden, 25cm i golv, 4-glas elitfönster samt mekanisk ventilation med återvinning) och ca 160m2 boyta med 30m2 biarea(garage, förråd och pannrum).

Då jag har -25 grader ute vilar pumpen ca 30 minuter innan den åter startar.

Nåväl till undersökningen med mina 3 närmaste grannar som alla bor på samma innerslinga,  grannarna blev intresserade då jag installerat vår anläggning och kört igång (24 november 2004).
Dessa grannar gick ihop och installerad också Thermia VP dock den nyare TWS modellen samt att de valde 6KW modellen (jag har en 8KW).
Alla tre kom igång i försommras (juni 2005) och har kört sedan dess.
Vid en förfågan har alla tre liksom jag fått en ökad brine volym på ca ½ expansionskärl samt har liksom jag idag (då det är ganska milt ute , -1 grader) en inkommande Brine på -1 grad samt en retur på - 4 grader.

Jag hade själv en teori om att det kunde vara en luftficka som är påväg upp, men inte på 4st anläggningar samtidigt.
Avståndet mellan mitt borrhål och närmaste grannes är ca 27 meter.

Vad tror ni om detta ??

Hälsningar,

Lasse

[Rickard]

Mina teorier kvarstår.

[Jukkas_Thermia DPL]

Hej Rickard,

Men 4st hål samtidigt, under senaste 2 veckorna.......

[Rickard]

Jag påstår inte att jag har rätt, men jag kan inte förklara det på annat sätt än att slangarna komprimeras mer än vätskan när tempen sjunker.

Har aldrig tidigare sett rapporter om stigande nivå utan att slangarna komprimerats av is.

Men jag kan ha fel. Vi får hoppas på det.

[Bertil]

I normalfallet skall vätskenivån sjunka lite, när brine kyls av. Den minar i volym då...

Du har väl nån luftning på returen på kalla sidan öppna den när pumpen står still

Hur ser din kalkyl ut tex medeltemp på borran och på framledning.
Ber årsförbr mm

Som jag nog sa, har du löften i kalkylen som inte hålls då ska du skriva upp värden meddela dom tillsammans med att nivån stiger.
Samtidigt ska du kräva djupare hål.. (skriftligt) konstrar installatören, tala då om att du sänder brevet även till Thermia!
Sätt dom i arbete, det kan löna sig.
Du har inte mycket att förlora på det...
Om inte annat kan ni kanske dela kostnaden, om det visar sig att det är problem med frysning...

Om det lugnar sig och inte går under -2 in kanske det kan duga också, men ju kallare brine desto större energiåtgång.
Men även detta ju längre norrut desto kallare berg.

Jag tycker att en slinga ytjord monterad på returen skulle göra susen. men dp ska man ha lämplig tomt!

[pellep]

Kommer att testa att slå över pumpen till eldrift och bara köra brinepumpen när jag kommer hem .

Hur föll detta test ut?

[maha6305]

I normalfallet skall vätskenivån sjunka lite, när brine kyls av. Den minar i volym då...

Vanlig vatten expanderar ju under och över +4 grader (när det har som minst volym).
Är det någon som vet hur 30% sprit reagerar? Var har den sin min-punkt? om den har...

[Roland]

Man måste ta hänsyn till att slangen krymper när det blir kallare. Jag tittade på detta för något år sedan och kom fram till att beroende på slangmaterial och sprithalt kan det blir hur som helst. Nivån kan stiga eller sjunka. 

[Jukkas_Thermia DPL]

Hejsan!

Angåender test att köra på EL-drift med Brine pump aktiv var inte så lätt på en Thermia...
När man är i testmenyn så stängs denna av efter en stund (ca. 15 minuter)

Jag planerar att köra en extern pump med lite bättre flöde där jag blandar en ny spritblandning (30%) i ca 45-50 grader som jag kör in i slingan.
Tyvärr kommer jag då ente att se om nivån ändras....

Jag har gjort installationen och igångkörningen av anläggningen själv så jag har inte mycket hjälp att få av installatören.
Grannarna har dock köpt allt klart och driftsatt...men dom verkar ha samma problem....

[Rickard]

Stiger inte nivån mer än den redan gjort kan du väl leva med det. Kanske är det bara slangen som krympt mer än vattnet, i så fall är det lungt.

Min slang krymper i alla fall mindre än vattnet, min nivå sjunker ca 2-4 cm mellan sommar/vinterdrift. Hög nivå på sommaren och lägre på vintern.

Man kan t.o.m. se skillnad på när värmepumpen står still, och när den gått en timma eller två, nivån sjunker litegrann, ca 1 cm.

Nu har jag i.o.f.s. ytjordvärme...

Finns det fler med borror som får högre nivå i expansionskärlet för brinen på vintern?