Ämne: Minska fläkthastighet när tempen sjunker under -10?

[igge4]

Hej

Vill kolla hur ni gör...

Har läst här på forumet intressanta inlägg där det dividerats om det är lönt att låta VP jobba när utetemperaturen sjunker till under ca -10 grader.
Motiveringen till att minska:
- nettoeffekten går mot noll när uteluften (som sugs in) närmar sig 
- naturlig ventilation (alltså ofrivillig) ökar när ute och inne tempen skiljer mycket (läckage via alla springor)
- draget från ventilerna är obehaglig när väldigt kall luft sugs in (innan den hinner blandas ordentligt med inneluften och värms upp)

Vad säger ni?

[purjo__]

Du kan väl inte sluta ventilera huset bara för att det är kallt ute? När du ändå ventilerar är det väl lika bra att återvinna så mycket energi som möjligt...

[igge4]

Självklart ska man fortsätta ventilera. Jag menar inte att man ska stänga av helt utan jag pratar om att minska flödet något (Hur mycket? )
Detta pga av ovan beskrivna anledningar

[krambriw]

Jag la upp någon länk tidigare till en svensk forskningsrapport som visade att man generellt sett överventilerade byggnader på vintern om inställningen var enligt norm (gav för torr luft med hälsorisker som följd, och för hög energiförlust). Enligt rapporten rekommenderades en sänkning till hälften (alltså halva luftomsättningen mot norm).

mvh

[Rickard]

Tycker det låter vettigt.
Däremot så har du väl en nettoeffekt oavsett hur kallt det blir, om inte annat så ger ju övergångsvärmen (den fukt som fäller ut på förångaren) typ 1 kW.
Att ventilera överdrivet när det är riktigt kallt ute känns dock som onödigt, kall torr luft som tas in utifrån gör att du inte riskerar att det blir för fuktigt inne, och för CO2-halten kan jag inte tänka mig att en halverad ventilation gör någon nämnvärd skillnad om ni inte har typ 7 barn.

[igge4]

Bra poäng krambriw! Det bör läggas till i anledningar till varför man bör dra ner fläkt hastigheten.

Rickard - jo det är sant att fuktutfällningen ska räknas med. Dock så finns det ju en gräns för när man faktiskt tappar energi på att köra pumpen. Eftersom fuktutfällningen ska räknas med så blir gränsen vid en utetemperatur som är lite under avluftstemperaturen. Under det går man faktiskt back.
Men återigen så måste man ju ventilera huset så därför bör ju pumpen vara igång såklart.
Så det blir en fråga om komfort kontra ekonomi (och hälsa som krambriw påpekade)

[Rickard]

Man går ju inte back på att köra pumpen oavsett hur kallt det blir ute, den arbetar ju alltid med +20 grader över förångaren, men däremot behövs det mer energi för att värma tilluften än vad kompressorn själv kan producera när det går under en viss temp utomhus.
Man i det läget hamnar du ju i princip så snart elpatronen behöver stötta.

Hur mycket mindre elpatron som krävs om man sänker fläkthastigheten vet jag inte.
Egentligen borde man ha en styrning som gjorde att fläkthastigheten automatiskt gick ned när elpatron går in för att stötta rumsvärmen (och om det är under en viss utetemp).

[igge4]

Man går ju inte back på att köra pumpen oavsett hur kallt det blir ute, den arbetar ju alltid med +20 grader över förångaren, men däremot behövs det mer energi för att värma tilluften än vad kompressorn själv kan producera

Eftersom pumpen återvinner energi genom att suga ut energin i luften genom att kyla ner den till avluftstemperatur så blir ju netto effekten; skillnaden i temperatur mellan utetemperaturen och avluftstemperaturen (lite förenklat eftersom man tjänar energi på fukt utfällningen som du påpekar)
Därför menar jag att man faktiskt kan gå back om det är väldigt kallt.

[Rickard]

Back går du aldrig, Värmepumpen har säkert över 2.0 i COP även när det är -25 grader.
Däremot kostar ju ventilationen mer ju kallare det blir ute, och när det är riktigt kallt så kostar det mer än vad värmepumpen kan utvinna i gratisenergi.
Men det skulle ha kostat det dubbla att ventilera utan värmepump, allt annat likt, när det är som kallast ute.

Jag förstår hur du tänker, men du tänker fel. 

Back började du gå när du flyttade hemifrån, frånluftsvärmepumpen gör att du går mindre back än vad du skulle gjort utan värmepump, oavsett utetemp.
Annorlunda är det med luft/luft eller luft/vatten-värmepumpar, där kan det faktiskt kosta mer att köra pumpen än vad den ger i värme - DÅ går man back. 

[igge4]

Förstår inte vad som är fel i resonemmanget.
Håller du med om följande påstående gällande energiomvandlingsprocessen för luften: uteluften sugs in (säg -15 grader) -> den värms upp till +20 (vilket kostar energi) -> den kyls ner i VP för att utvinna energi (säg till -15 grader igen) ==> nettoeffekten är temperaturskillnaden på luften som sugs in jämfört med temperaturen för luften som skjuts ut (avluften).
Om man bortser från fuktutfällningen så är vi på +-0 i nettoeffekt. Vi har alltså värmt upp uteluften med lika mycket energi som vi har återvunnit i VP.
Håller du inte med om detta?

Däremot kvarstår det faktum att huset måste ventileras. Självklart är det då smart att låta pumpen återvinna energin. Och jag håller givetvis med att pumpen fortsätter att ha sin höga COP oavsett utetemperatur så där är vi överens.
Plus att vi även måste ta med resten av energikällorna i huset som bidrar positivt (värme från människor, apparater osv). Men detta förändrar inte det faktum att det finns en gräns på utetempertur för när det till slut blir negativ ekvation att suga in kall luft. Det underskottet täcks upp av elpatronen med COP1 för varje grad på uteluften under den gränsen.

[purjo__]

Ja, men det blir aldrig en förlust att köra VP'n. Även om det är så kallt att den bara återvinner några procent av ventilationsförlusterna så är det ändå positivt.

[igge4]

Exakt Purjo, detta var min poäng med den här tråden.
Att hitta lämplig nivå på luftflödet, dvs en minskning när det är väldigt kallt ute.

[Rickard]

Jag tror inte att man sparar så mycket pengar på att minska ventilationen, men däremot så kan man vinna en del i bättre inomhusklimat, det blir inte lika torrt eller lika mycket kalldrag från tilluftsventilerna.
Jag misstänker att transmissionsförlusterna ökar om du minskar ventilationen, detta eftersom huset får ett lägre undertryck, och du minskar de tjuvdrag i husets stomme som "återvinner" värme som via transmissonsförlusterna i husets stomme är på väg ut genom golv, väggar och tak.
Med ett högt undertryck i huset kan man anta att en del av luften sugs in via isoleringen, och man "återvinner" på så sätt en del av transmissonsförlusterna.

Det du egentligen är ute efter är att hitta brytpunkten för var eltillskott börjar behövas, och då minska på ventilationen för att förflytta den gränsen någon eller några grader nedåt i utetemp, och det resonemanget håller jag med om, men att du någonsin skulle gå back på din värmepump kan jag inte se, att det kostar mer att värma huset ju kallare det blir ute är väl i princip min slutsats.
Du går back hela tiden, mer ju kallare det blir ute.

[hplp]

Klart man sparar på att minska fläkhastigheten. Det är ju av samma anledning som stora frånluftspumpar är meningslösa i mindre hus.
Det där med fuktutfällning är överskattat.
Vi antar att uteluften är -10 °C och har 70 % Rf. Denna luft värms upp till 22 °C. Den kommer då att ha en  Rf på ca 8%. Nu har vi som tur är inte så torrt inne utan normalt är ca 40% Rf. Omsatt i gram/m3 ger det att, 1,5 gram blir ca 7,8 gram/m3. Det kan bara förklaras med att 6,3 gram/m3 tillförs från inomhusmiljön, såsom vattenlås, blomkrukor, mm. Det kostar nästan, eller precis, lika mycket energi att skapa dessa 40% Rf som man utvinner, och som många tror bonusenergi. Enda tillskottet är om fukten kommer från oss eller våra husdjur, då är den redan i ångform. Man kan ju fundera på var den energin kommer ifrån, förmodligen mat och ett sunt levende.
Hur mycket man kan sänka luftflödet får man nog prova sig fram till. Jag använder ett spjäll på avluften, inte optimalt men enkelt och det fungerar. stryper jag för mycket slutar det med LP-stopp och täta avfrostningar, försöker hålla det på plussgrader för att slippa det. Men när det gäller storpumparna är läget annorlunda då de kan jobba med avluft som är -10 °C till -20 °C, då kan man vinna igen "förlorad mark".

[Carl J.F]

Men den argumentationen lutar väl ändå lite. Kanske fuktutfällningen är "överskattad" och att det kostar att "skapa" luftfuktigheten ja. Men faktum är väl ändå att den luftfuktighet som skapas i huset den skapas ju alltid oavsett om du återvinner den eller ej? Det är ju inte så att man låter bli att värma upp huset så att vatten avdunstar från blomkrukor, låter bli att köra tvättmaskinen och torktumlaren, duscha, diska osv. Effekten av fuktutfällningen kan väl inte förminskas med argumentet att den kostar att skapa eftersom den ju alltid skapas oavsett om du ventilerar eller ej? Eller?