Ämne: R170/R1270 istf R410a

[o o]

Mina funderingar började när jag råkade se en burk propylen på ICA. Nja, nästan. 

Lägger tråden den under GDS eftersom jag inte är kyltekniker och det är i högsta grad GDS för min del.
Jag har funderat på att enbart fylla min LVE med propylen och strunta i att jag bara får ut ca 70% av effekten. Men om man nu funderar, så kan man lika gärna försöka få lite fler synpunkter.

Det vettigaste test jag hittat är detta: http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs12206-010-0205-y.pdf men det är då mot R22.

Diskussion runt brandsäkerhet hoppas jag slippa.
Egna erfarenheter eller länkar till tester eller ni som är duktiga på att räkna på detta rent teoretiskt vore uppskattat.

[Volvo245GLT]

Det kommer explodera!
Skämt åsido... 

Är själv intresserad av att laborera med propylen/R1270, men gasen verkar svår att hitta till vettigt pris?
Bästa jag sett är Jula tar 229 kr för 400 g. http://www.jula.se/gasflaska-218534
Fortfarande billigare än 630 kr för 800 g R410a, men ändå. http://www.envirosafe.se/ENVIRO-SAFE-GDS-KIT-AC.html
Sen behöver man naturligtvis passande kopplingar till båda dessa flaskor, men det är ju mer en engångskostnad...

Hursomhelst en stor skillnad mot gasol för 30-40 kr/kg i bekväma 11-kilosförpackningar. 
Kör propaninblandning i min garagepump, en större Panasonic Inverter..
En (hel?) del R410a hade gått förlorat vid en tidigare nermontering av den så sög helt enkelt in propan tills allt verkade bra igen.
Den ger bra värme än så länge med jämn och fin påfrostning, men återstår väl att se hur prestandan påverkas vid lite fler minusgrader.

[o o]

 

Det är precis den flaskan jag menar från ICA, eller Jula heter det visst.
Sen kan man köpa ogräsbrännaren av Sisab, finns även hos Swedol och har en demonterbar ventil. Den är inte heller billig men det är sån där sak som tanter brukar vilja ha till trädgården så det går lätt att övertala...

Njä, billigt är det inte men jag vill bort från alla fulsoppor (inte bara bensin) och då helst hitta nåt som kan ge snarlik prestanda. Min LVE (beg) har ca 60g propylen i sig, jag fyllde tills jag hade ca sju grader i överhettning. Uppskattningsvis ca 15% propylen. Väntar på kallare så får vi se. Med enbart propylen, om man höftar, bör det väl räcka med 380g.

[gossen]

Varför blandar man in R170? R1270 verkar ha bra egenskaper om man simulerar i coolpack och jag lyckas inte utröna vad R170 gör för nytta (troligtvis något praktisk som man inte vet utan erfarenhet eller mer teori än vad jag har...).

Genereltt efter en snabb simulering med coolpack och jämförelse mellan r410 och r1270 så verkar det som att r1270 har ca 0,2 bättre cop vid 0/45 och 5-6 grader svalare hetgas. Mindre volymflöde för samma effekt är också en trevlig bieffekt.

[xxargs]

Julas propylen är så vitt jag vet bland det renaste 'bränngasen' man kan få tag på utanför kylmedeltillverkarnas försäljningsorganisation, för där tar man ordentligt betalt för R290, R1270, R600a räknat per kilo och är ofta dyrare än motsvarande HCF-köldmedie.

i Australien så har vissa kylnissar tröttnat på den höga prisnivån på köldmedieklassat HC  och börja bygga egna maskiner som cirkulerar och i somliga fall destillerar bränngasol till renare fraktioner och med olika torkfilter får bort luktmedel och eventuell iblandad metanol (vilket tex. silikagel-baserad torkfilter tar bort)  och sedan använt detta med full information till kunden och acceptans samt friskrivning i gamla maskiner som har haft R407C mm. där kunden inte vill kosta på speciellt mycket (läs är fattig -  fungerande AC måste man ha även som fattig när man lever i Australien för att klara sig  i värmen där) och responsen  är att det inte strular/havererar mer än med annan maskin med  HCF-köldmedie och oftast positiv återkoppling från kunden att maskinen har aldrig kylt så bra som när den till slut fick gasolladdning...

---

R170 blandar man in i R1270 för att få högre tryck och därmed högre massaflöden igenom kompressorn i en R410A-maskin eftersom den är krympt i slagvolym gentemot motorstyrka och det är i slutändan mängden köldmedie per tid genom kompressorn  som ger kapaciteten.

- högre tryck gör också att värmeöverföringen mellan köldmedie och rörvägg blir bättre trots att HCF-gaserna har betydligt lägre värmeledningsegenskaper än HC och är en orsak till varför R410A popularitet hos tillverkare då man kan göra rören mindre diameter och kompressordelen mindre - mao. tillverkaroptimerat på bekostnad av COP i jämförelse med vettigare dimensionerat system.

Kan man byta kompressor till en med mer slagvolym (tex R22-kompressor) för samma kapacitet i sin R410A-maskin så behöver man inte spetsa med R170 längre - men rörsystemet i en R410A är inte dimensionerat för att arbeta med lägre tryck och med tex. R417C, om man skulle prova med detta skulle ge lägre värmeöverföring - men å andra sida HC leder värme bättre och kan troligen kompensera värmeöverföringsmässigt för den lägre arbetstrycket men istället på bekostnaden högre gashastighet i rören och mer tryckfall vilket påverkar COP.

Kort sagt det är mycket parametrar att skruva på om man skall optimera...
   
---

En gissning är att en R1270-fylld R410A-maskin inte har så stor skillnad i kapacitet gentemot en R410A-fylld maskin av samma slag sommartid när den arbetar som AC eller måttlig låg temperatur utomhus (+7 grader C...) då det är andra saker som stryper än kompressorns sug-kapacitet - medans skillnaden i kapacitet börja märkas ordentligt när det börja bli riktig kallt ute och kompressorns sugkapacitet är den dominerande faktorn som bestämmer kapaciteten.

 

[o o]

Tack xxargs, tar mig friheten att kopiera in ditt inlägg från den andra tråden.

---
50% R1270 (propen) och 50% R170 (etan) ger en blandning med ganska mycket mer tryck och lite större glide än min nämnda 20% R170 / 80% R1270 samt kritiska temperaturen är nere på 62 grader - så nej, 50%/50% blandning är inte lämplig för en orörd R410A-kompressor då dels arbetrycket generellt är högre vilket kan ifrågasättas när det gäller dimmensionering och säkerhet samt att stypdon lär får bytas.

Det är ingen fördel i en kompressor att tycket ökar då det ger att mer köldmedier läcker internt i kompressorn  då redan vid R410A-kompressorer handlar om 9-10% av pumpad volym läcker tillbaka till lågtrycksidan  under kompression i form av läckor i mekanisk spel mellan kompressordelarna (rotary-kompressor och 10 µm spel mellan vingen och roterande kolven - och bekräftas med fysiska prov. enligt mitsubishi om jag minns rätt)

'min' 20%/80% blandning ligger helt inom R410A tryckområde och bör kunna justeras på befintliga expansionsventilen medans kapillär så kommer de troligen vara en smula för korta för att fungera bra över den tänkta temperaturområdet. detta beror på att HC har lägre viskositet och bättre flödesegenskaper (och även värmeledande egenskaper vilket gör att värmeledningen i värmeväxlare/kondensor/evaporator  är något bättre) .
---

Edit; skärpte till bilden och lade upp den som png men det ville inte forumet...

[o o]

Länken till dokumentet från KTH som rör minimering av laddning av HC: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:11571/FULLTEXT01.pdf
En jämförelse av R1270 mot R22: http://www.ahrinet.org/App_Content/ahri/files/RESEARCH/AREP_Final_Reports/AHRI%20Low-GWP%20AREP-Rpt-017.pdf

[xxargs]

Bilden laddades upp som PNG men det verkar som att forumet tuggar om bilden med hård kompression ala jpeg samt skalar om (före konverteringen? ) så att pixelpassningen försvinner och det blir ännu suddigare.

Om någon kan berätta hur man får in bilder i forumet oskadad utan konverterings och omskalningsdistorsion när det presenteras för forumläsare så kan jag bistå med orginalbild i PNG-format igen. traditionellt har jag länkat bilderna utifrån för att de skall bli skarpa men jag valde inte denna lösning den här gången för att det helt enkelt börja bli fullt där jag lagrar åtkomligt publika bilder...

[o o]

Jag har den skarp efter lite behandling i photoshop, men misslyckades få upp den som png. Det märkliga är att det händer bara ibland... 

[HKJ]

Under Julhelgen kanske dags att förtystas inför document nedan ,där startpunkten ligger hos AC-system med lika utagna kompressorkapasiteten.
Hittar inte något att kritisera ur testsynpunkt.Utmärkt  sätt att närma sig åt topiccen redan  10 år sen.Bilagor ...

http://www.icarhma.org/App_Content/icarhma/files/Members%20Only/2012/Policy%20Statements/Green%20Report%20Report%20Final%20Lowtemp11-05.pdf

R290 agerar entalpimässigt säkert som R1270 men kemin hos bägge gaserna är helt olika gentemot "önskat" ölja/ester/PVE? (speciellt vid hårdare kylan i evap.).

... då det är andra saker som stryper än kompressorns sug-kapacitet - medans skillnaden i kapacitet börja märkas ordentligt när det börja bli riktig kallt ute och kompressorns sugkapacitet är den dominerande faktorn som bestämmer kapaciteten.
 

Det sägs att genom  en befintlig LL/SL  -HX  leder enligt coolpack åtminstone till högre COP.
Men coolpack har ingen som hellst aning om cirkulerande "oljan" ,som sägs "lätt" att stanna hos rör vid lågtryck sidan .
Med LL/SL -prylan man förlättnar oljeretur men samtidigt förtunnar insugsgas före kompressor  vilket å andra sidan leder  till ännu mer förhöjd tempen (+tryckrelation)  av dis. gasen i sambandet med kompressionen .

Alltså det finns att göra kompromiss mellan olika fenomen,som alla är inte efterlängtade.En bilaga nedan för R32/R410a/... som schablon av påverkan vid kalla vädret.

Hittade inte motsvarande kurvor för r290/R1270

Frågan står: "vilken design -mod att satsa på när HC-konvers  L/L-pump (R410a=> r290/r1270)med "stor" evaporator  i fråga "?

[xxargs]

ok - har nu läst ett antal av PDF:na som länkats här och samtliga så presterar R290 bättre än HCF-alternativen och här har man inte en försökt med suggasvärmeväxlare med kondensatet, vilket skulle ge lite ytterligare COP med R290 utan att det straffar för mycket på hetgasen.

Däremot är det inte så mycket lönt med suggasvärmeväxlare när man använder propylen.

Det där med oljor är ett intressant kapitel - prova att blanda isopropanol med motorolja så inser man snart att problemet är komplext med bara delvis löslighet och inte fritt blandbart i alla lägen, detta för att isopropanolen är polärt men ändå 'fet' i karaktären och kan lösa en viss andel mineralolja, men när man går över en viss gräns så börja den bli polär och bete sig som om det vore vatten och det blir droppar som inte vill blanda med varandra...
   

Jag har fått uppfattningen att propan och propylen blandar sig väl med mineralolja och även POE-olja och vartfall med R290 kanske bör gå upp ett snäpp i viskositeten.

De andra oljorna som är mer polära för att hantera R410A och numera R32 är mer kinkiga då dessa inte är lösliga i alla lägen avseende tryck och temperatur.

Det man skall tänka på är att köldmedie/oljeblandningen är bara intressant när oljedimman från kompressorn kondenserar tillsammas med köldmedie  i kondensorn till att det sista av köldmediet kokat upp i evaporatorn - från evaporatorn och mot kompressor så är det ren olja med låg köldmediehalt som skall blåsas tillbaka till kompressorn. Med oljeavskiljare på hetgassidan  som större maskiner ofta har så minskar man mängden olja cirkulerande i de fasväxlande delarna i systemet  och ökar effektiviteten i värmeöverföringen i värmeväxlarna då man slipper största delen av oljelagret på dess innerytor.
   

---

Nu köpte jag den där ogräsbrännaren att slakta för att få tag på colman-anslutningen (somliga kallar den också för US1)  med kran till flaskan så att man kan få ut propylenet på lite mer kontrollerat sätt 

[o o]

Tack HKJ, drog igenom den där PDFen lite snabbt men ska sätta mig o läsa ordentligt när alla andra sitter med julkapparna, eller nåt...   

Ett aber med ventilen till ogräsbrännaren är att den lite trång så det tar lite längre tid.
Varför är det inte lönt med en vvx på kondesatet med propylen?

Min bästa kandidat borde vara Nocrian. Den sämsta LVEn tack vare kapillär, men den får bli först. Funderar även på att hänga dit min gamla Toshiba innerdel på returen. Satt och lekte med den för ett tag sedan och tempstyrning och allt fungerar. Hade tänkt köra vatten genom den men kan väl hålla på den tanken lite.

Nåja, nu är det Jul o sånt trams ivägen.   

[purjo__]

Bilden laddades upp som PNG men det verkar som att forumet tuggar om bilden med hård kompression ala jpeg samt skalar om (före konverteringen? ) så att pixelpassningen försvinner och det blir ännu suddigare.

Om någon kan berätta hur man får in bilder i forumet oskadad utan konverterings och omskalningsdistorsion när det presenteras för forumläsare så kan jag bistå med orginalbild i PNG-format igen. traditionellt har jag länkat bilderna utifrån för att de skall bli skarpa men jag valde inte denna lösning den här gången för att det helt enkelt börja bli fullt där jag lagrar åtkomligt publika bilder...

Det har funkat tidigare, men av nån anledning så gör den om png till jpg nu.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=47186.0

[xxargs]

Varför är det inte lönt med en vvx på kondesatet med propylen?

Har att göra med gasens värmekapacivitet kontra dess förångningsvärme

Har gasen liten värmekapacivitet så värms det mer vid kompression och när det värms så expanderar det och volymen krymper inte i samma takt som trycket ökar vilket innebär att kompressorn pumpar ur sig större volym gas när utloppsventilen öppnar mot högtrycksidan än när det pumpar en gas som hög värmekapacitet (som propan och HFO1234yf) och har svalare hetgas, vilket innebär att mer arbete tas ut av motorn.

En gas med hög värmekapacitet å andra sidan kostar mycket avkokad kondensat när den själv skall skall kyla sig ned till evaporatortemperatur om kondensatet är varm när den går in i expansionsventilen/kapillärröret och det blir mindre kvar för att koka upp i evaporatorn - då är det plötsligt viktigt med köldmediets förångningsvärme då en gas med hög värmekapcivitet och låg förångningsvärmen som HFO1234yf  gör att över 30% av mängden 35-gradig kondensat  kokar bort när den i expansionsn kyls till +2 grade medans med tex gasolblandning så handlar det kanske om 20%.

Kan man kyla kondensatet med den kalla suggasen del innan det går in i evaporatorn så ökar man dels COP och dels kapaciteten eftersom mer massa finns att koka upp, såvida att uppvärmningen av suggasen inte straffar senare i kompressorn vid kompression med stor expansion och mycket het hetgas...

Ammoniak är dess motstats - COP sjunker drastiskt om man skulle använda suggasvärmeväxlare och hetgasen blir väldigt varm vid kompression och där är det viktigt att man kyler gasen under kompression och samma problem men i mindre skala har man med R32 då utan mellankylning eller annan form av kylning i kompressorn (vanligvis med olja i större anläggningar med skruvkompressor) medans gasen tryckstegras  så blir hetgasen väldigt hög och COP sjunker. ammoniak har otroligt hög förångninsvärme vilket gör att substansmängden för en given kylkapacitet är relativt litet.

Sedan har vi gaserna där en suggasvärmeväxlare har väldigt liten påverkan då det är mer balans mellan dess termiska kapacivitet och förångningsvärme  att en extra suggasvärmeväxlare knappt lönar sig och dit hör R12, R134a, R1270, DME och  i viss mån blandgaser som R407C och R410A

Med R410A har man försökt göra samma sak med balans med en blandning av R32 som blir het och har hög förångningsvärme  och R125 som är 'kall' men har urursel termodynamiska egenskaper samt väldigt hög GWP, allt bara för att inte ta konstnaden för  mellankylningen av gasen i kompressorn när man bara pumpar R32 eller att använda sugasvärmeväxlare och totala COP blir lägre. R407C så har man 50% R134a och 50% R410A-blandning


En köldmedie som _måste_ ha suggasvärmeväxlare för att fungera bra och med acceptabel COP  är HFO1234yf pga dess låga förångningsvärme och höga termiska kapacivitet  - den dagen ni kikar på nya bilar - kolla efter denna suggasvärmeväxlare och ni får gärna skriva här den dagen ni hittar någon då risken inte är så stor... mao - man fullständigt skiter i COP och att det skall fungera när det är riktigt varmt ute i bilindustrin i Europa samt har dålig kapacitet då substansmängden snurrande för samma kylkapacitet som R134a måste vara mer än 30% högre än R134a och så mycket har man inte skalat upp AC med gröver slangar, mer slagvolym i kompressor etc.  - och utanför EU kör man förmodligen med R134a många år till för att få en fungerande kyla när det är varmt ute i tex. mellanöstern, USA, sydamerika och asien...

[o o]

AGA hade enlitersflaska etan för 376kr plus frakt 482kr. Plus moms... Har ngn bättre förslag?