Ämne: R170/R1270 istf R410a

[xxargs]

Om man elektrolyserar en blandning i vatten av saltet av ättiksyra och soda/NaOH (natriumacetat) så skall det tydligen avgå etangas på den ena elektroden (katod) och koldioxid på den andre (anod) och var tydligen ett sätt att i laboratoriemiljö tillverka små mängder etagas av hyfsad renhet.

skall man experimentera med detta med lite större framställningsmängd så får man kanske kolla att det inte är för mycket sidoprocessgaser som syre eller väte och man måste fundera på hur man skall rena detta i så fall. - komprimera etan med stor andel syre i en tub kan plötligen bli lätt lite olyckligt...

om det är vätgas på etansidan - hur fasen får man bort denna så att denna inte stör ??

har inte själv provat detta   

---
hur mycket gas i antal gram är det i denna flaska  (hittade inte rätt hos AGA...)

om man skall ersätta ett kilo R410A så går det åt ungefär 400 gram HC och eftersom det är 20% R170 så blir det ungefär 80 gram R170 (har inte kontrollräknat det noga angående ev skillnader i densitet

[o o]

Vätgas får man bort väldigt fort med en jävla smäll. 
Nä, jag håller mig till köpalternativet även om det blir mångdubbelt dyrare än en flaska r410a. 

Vet inte vikten, fick bara mailsvar från AGA att jag måste ha ett kundnummer, väntar på svar annars får jag ringa dem. Mer har jag inte kollat/frågat. 800g flaskor är ju strax under litern så det är väl nåt motsvarande antar jag.
Även mailat till air liquide och de kan nog lösa det på sina stationer men tar det som alternativ två.
Gjorde en höftning tidigare på 380g så därikring känns som en bra utgångspunkt när man ser mängderna från testerna.

[xxargs]

Vätgas måste ha syre för att smälla, precis som etan (dock med mycket mindre konsekvenser än vätgas om det blandas med luft och det hela tänds på)

men, man vill inte ha okondenserbar gas i ett kylsystem

---

Att vara pionjär är ofta dyrt och är inget man skall bygga företag runt utan hålla på hobby/utvecklingsninvå med 'allt offringsbart' avseende bunden kapital och tid, tills man tror på produkten är mogen för marknaden  eller marknaden kommer till dig och vill ha produkter/prototyper fast den inte är riktigt färdig ännu och är villiga att ta risken...

[Roland]

hur mycket gas i antal gram är det i denna flaska  (hittade inte rätt hos AGA...)

Är flaskans provtryck 300 bar (det vanliga för enliters högtrycksflaskor) är det tillåtet att fylla 0,40 kg/L flaskvolym.

[xxargs]

Etan har kritisk punkt vid 32.18 C grader med  47.7 Bar och och densiteten är då  0.2066 kg/liter.

då en tub ofta av engångskaraktär skall överleva 55 grader C omgivningstemperatur (och man skriver max 50 Bar) så bör inte densiteten vara högre än 0.2066/kg litern vid kritisk temperatur då vid 55 grader C är uppe vid  71.8 Bar 

om man fyller upp tuben till 200 Bar vid 55 grader C med resulterande densiteten 0.37895 kg/liter och sedan svalnar till tex. 20 grader så får man den intressanta effekten  att vätskan som bildas när temperaturen går under 32 grader - tar mer plats än flaskans volym (då den normalt har densiteten 0,32675 kg/liter) och är extra trycksatt till ca 70 bar i det läget - fast 'kok'-trycket egentligen är 'bara' 36.6 Bar övertryck vid 20 grader C. man kan säga att flaskan är mer än stumfylld i det läget

Nu är det inte så katastrof som den låter då vätskan är ganska fjädrande och komprimerbar till skillnad från vad vi är vana med tex. vatten under tryck.

nu kan man inte anta att man fyller flaskan på det sättet, den laddas förmodligen för  densitet av max 0.2066 kg/liter flaskvolym för att klara kritiska temperaturen utan dramatik - så är risken stor att  det är bara ca 200 gram i flaskan och vid 20 grader C och upptar då ca 63% av flaskan inre volym för att nästan bli helt stumfylld vid 32 grader C.

Om man tittar på flaskans krav så är trycket ganska nära området för CO2 och förmodligen skulle etan kunna hanteras i samma typ av behållare (de är klassade för ofta 250 - 300 Bar) 

När man släpper i gasformig etan till en halvfylld propylentub ( i för ändamålet 300 Bar tålig flaska) och skakar och rör om (samt kyler) samtidigt så kommer trycket att sjunka och när den är ca 15.4 bar vilotryck när det fått sätta sig lite och när innehållet är 20 grader så har man blandningen rätt - givetvis väger man också viktökningen så att det är dubbelkoll.

[o o]

Satt och letade lite igår på vilken flaska det kunde tänkas vara men gav upp. Drog iväg ett mail till AGA, får se vad de svarar.

Edit; Tog väl en vända till nu då på nätet men blev väl inte direkt klokare. De fyller iaf större flaskor med 4,3kg propylen och samma flaska med 3,6kg etan.

[Roland]

då en tub ofta av engångskaraktär skall överleva 55 grader C omgivningstemperatur (och man skriver max 50 Bar) så bör inte densiteten vara högre än 0.2066/kg litern vid kritisk temperatur då vid 55 grader C är uppe vid  71.8 Bar 

Tillåten fyllningsmängd bestäms av att trycket i flaskan vid 65 grader inte får överstiga flaskans provtryck. Har för mig att det gäller generellt oavsett av om det är engångsflaskor eller gasflaskor som återanvänds.

[xxargs]

Minnet är lite rostigt men jag letade ganska mycket på det här för några år sedan....

Engångsflaskor provtrycker man inte, däremot värms de (varenda en som säljs) upp med sitt originalinnehåll till 55 grader C och då skall flaskorna klara sig och utan att deformeras permanent. Det är därför det står i varningstexten att flaskorna inte får utsättas för mer än 50 grader - då från 55 grader C och uppåt så finns det ingen koll eller garanti från tillverkarna att dom verkligen klarar situationen och att dessa håller med produktionsvariationer och statistiskt utfall etc. inräknat

Dom som fått hela bilen nedkletat med byggskum eller annan sprängd sprayburk och skyller på dåliga sprejburkar skyller troligen på fel saker - sannolikheten för detta är litet om flaskan inte är mekaniskt skadad och egentligen har de troligen haft bilen i solen och inner-temperaturen plus solbelysning på själva flaskorna har gjort att det har blivit mycket högre än 50 grader C.

Sedan finns det en konstruktionsmässig krav/marginal på dessa flaskor och campingasolflaskor typ EN417 (vilket också gäller som flesta sprayburkar mm. tillverkade och sålda i europa) skall tåla uppemot 21 Bar innan de brister  och skall brista några bar högre upp i ett ganska smalt tryckfönster (när jag tryckprovade en sådan stumfylld med vatten så öppnade falsarna i botten vid runt 23 Bar) och tillåtna avvikelser från detta handlar om typ max 1 exemplar per 1000  producerade om man nu skulle tryckprova till sprängning på samtliga flaskor i serien. Hela flaskan agerar då som ett 'sprängbleck' just för att trycken inte skall bli enormt höga innan de brister vid tex. en brand - normalt är det falsen i botten eller vid anslutningen som rivs upp när flaskan öppnar sig och är designat på så sätt.

(Enbart DOT-klassade burkar - dvs import från USA så kan öppningstrycket vara lägre, runt 18 Bar och tål alltså mindre (något att tänka på om man köper tex. R134a på småflaska). Europa har alltså högre krav än USA och det verkar framförallt vara frankrike som varit drivade och hårdast begränsande  i fråga och har inom landet högre krav än vad EN417 säger och är en orsak till varför tex. är omöjligt att hitta campingasol från primus etc. med högre propanhalt än sedvanlinga 30% propan / 70% butanblasket i campingasoltub för att klara nordisk vintekyla bättre - Synd att biltema slutade med 17-602-flaskorna då de hade 50% propan i sig och klarades sig betydligt längre i kyla än alternativen som finns idag...)

Detta kräver extremt god processkontroll på tillverkningen av flaskorna med kanske testkörningar på tusentals flaskor (som kasseras/återvinns) innan det är intrimmat och det tas ut stickprov hela tiden ur produktionen och dessa tryckprovas tills flaskorna sprängs för att se om dessa ligger inom gränserna - därför är det inte så hemskt många som tillverkar tex campingasol trots en otal olika varumärken.

Flaskor enligt EN2205 D så står det på flaskan vilket maxtryck som gäller och det kan vara olika på olika flaskor - på RIMAC:S propylenflaskan av engångstyp står det tex. både PW 24 och PH 30 (propylen har 27 Bar övertryck vid 65 grader C) och denna flaska har faktiskt också säkerhetsventil, som man annars bara ser på flergångsflaskor.

Sieverts propylenflaskor 2206 (map-gas) i aluminium som också har EN2205 D så måste man ha 20% isobutan iblandat för att få ned trycket till propannivå med runt 23 Bar vid 65 grader C då flaskan de använder är bara klassad för PH 27 Bar och utan säkerhetsventil men troligen anvisningar i materialet eller falsen i som håller den gängade anslutningen där det brister först när trycket blir för högt.

Det blir duktiga och ljudliga smällar vid 20 - 30 Bar men inte på långa vägar lika allvarligt som om det skulle sprängas vid 100-200 Bar...

[o o]

Rimac flaskan med propylen är ju exakt en liter, borde då inte en motsvarande med etan kunna innehålla strax under 335g om man jämför direkt mot fyllnadsmängd i de större flaskorna?

[xxargs]

Tror det är standard att den här typen av flaskor är på max en liter - det är samma med Sievert 2006 och även 450 grams campingasolflaska som också är en liter.

Problemet med etan är trycket vid rumstemperatur  upp till 65 grader, att den passerar kritiska punkten  samt dess lägre densitet - den slutar att vara vätska oavsett tryck vid 32 grader C och kritiska  trycket är då  47.7 Bar övertryck och densiteten 206.6 gram/litern.

Om man behåller densiteten (dvs att flaskan innervolym inte blir större vid ökad tryck) vid den kritiska punkten för hela flaskans volym så har man trycket  36.6 Bar vid 20 grader där vätskefasens densitet  är 339 gram/liter , sagda 32 grader C där densiteten är 206.6 gram litern och vätskan upphör att existera,  71.8 Bar vid 55 grader C,  82.6 Bar vid 65 Bar de två sistnämda vid densiteten 206.6 gram/litern.

med andra ord krävs det en flaska som är klassat PH 90 Bar om det skall klara 65 grader C och att den flaskan bara innehåller max 206 gram Etan.

Propan och Propylen har kritisk temperatur 96.6 resp  92.4 grader C och är ovanför området med tillåtna flasktemperaturer och därför kan man ha högre densitet på gasen och därmed i stort sett dubbel massa mängd gas i tuben .

Det är ju skillnad mellan propan och tex. campingasol där man har 450 gram 70% butan / 30% propanblandning medans man har bara 395 gram propan på samma volym. och det speglar hur mycket vätskan jäser i volym innan det blir stumfyllt i flaska när man når 55 och 65 grader C medans med etan så passerar man den punkten redan vid 32 grader C

ponera att det ändå är 335 gram/liter så skulle trycket i flaskan vara 153 Bar vid 65 grader och och 126 Bar vid 55 grader C medans vid 20 grader och 335 gram 36.6 Bar. klart mycket dyrare flaska för detta...

 

[o o]

Tja, den enlitare jag hittade hos Linde:
HiQ® MINICAN
Length (including cap) 270 mm
External diameter 80 mm
Capacity 1 litre
Empty weight approx. 140 g
Filling pressure 12 bar
Valve connection External thread
7/16“-28 UNEF

[Roland]

Minicanflaskorna brukar användas för kalibrering av mätinstrument: gaskromatografer, sensorer för brännbara gaser osv. Några större mängder gas brukar inte behövas då.

[xxargs]

Minican är modell sprayburkstuber på EN417-nivå (burst-tryck runt  21 - 25 Bar)  och enligt datablad http://linde-gase.de/download/Spec.Gases.e.02.02.pdf för etan så är det 12 gram gas i dessa och då etan har 1.26 gram per liter vid 1013 mBar absoluttryck och 20 grader C  och om man inte räknar in det som är kvar i flaskan efter förbrukning så är det 8.86 Bar inne i flaskan och vid 55 grader är det 10.25 Bar och vid 65 grader är det 10.65.

så nej de är inte aktuelle utan avsedd som kalibreringsgas eller processgas för kemiska experiment där man inte arbetar med någon tryck och mycket begränsad mängd

Det som däremot kan vara mer intressant är 'small steel tube' artikelnummer 1 4930 022 med ca 150 gram etan - frågan är vad den kostar... dessa tuber är klassade för 300 Bar och rymmer 0.38 liter - vilket med 150 gram etan ger tryck av 96 Bar vid rumstemperatur, 241 Bar vid 55 grader C  och 282 Bar vid 65 grader C

Med sådana tryck så måste man ha tryckregulator som hanterar 300 Bar input men också kan ge 15-20 Bar som ut, dvs samma typ av regulator som används för att tryckprova R410A maskiner med kvävgas (vet inte om det är samma koppling - dock brukat kvävgas, kolsyra, argon och andra innerta gaser ha samma koppling - det är när det är syre, acetylen, andningsgas  och andra giftiga/speciella gaser så brukar de ha andra fattningar för att inte kunna förväxlas

mao det kommer bli förbaskat dyra 100-150 gram innan det hittat in i propylenblandningen i trycksäkra tuber

frågan är om det inte är billigare med större tuber som man få ta på korttidshyra (kräver oftast företag) - dock regulatorn kommer man inte ifrån ändå...

hmm. elektrolysering av natrium eller kaliumacetat kanske ändå är något att överväga gentemot ovanstående med krångel och kostnad samt troligen måste ha registrerad företag - basråvarorna hittar man i livsmedelsafären  och resten kan man bygga och med låga strömmar och gott om tid så kanske...
 

läste lite vidare - och det är inte helt lätt att bli säker, men ur natrium eller kaliumacetat som man tillverkar av att neutralisera ättiksyra med soda/bikarbonat/pottaska (och lämnas något syrlig dvs. överskott av ättiksyra precis så att det lukta ättika en aning om lösningen)   så tillverkas 1 del etan  tillsammas med 2 delar CO2 på katodsidan (-) och bubblar upp som blandgas (och eventuellt syre om man kör med för hög strömstyrka) och väte på anodsidan (+), vilket gör det betydligt lättare att rena än om det skulle vara upplandat med vätgas - koldioxid kan man absorbera med målarsoda, kaustiksoda eller bränd och släckt kalk och spår av syre med stålull som är dränkt i saltvatten (typ urtvättad svinto i saltvatten itryckt i en bit slang eller i en glasflaska med en slang genomstucken till botten och uttag i toppen) och därefter tork med tex. ungstorkad till 200 grader torkad silikagelkross (hittas som kattsand av den lätta och halvt genomskinliga typen) innan det går till någon form av plastsäckslunga för förvaring innan det komprimeras. kolstavar som elektroder tar man från dom billigaste R20-batterier man kan hitta - dvs transitorradion eller motorbatterier - Ej akaline-batterier.

en styrbar nätaggregat med reglerbar ström samt mycket tålamod - det här kommer inte ge mer än några dl gas per dygn ungefär... :-)

Jo man måste förstås också ha en kompressor (typ gammal kylskåpskompressor) för att kunna få upp trycket till minst 3-4 bar om man jobbar mot -18 grader C kylda flaskor med propylen (flaskor som tål rejält med tryck och/eller har säkerhetsventiler) och det är jätteviktigt att man kan vakumpumpa och ev fylla systemen med propylen-gas innan så att det inte finns någon luft som kan pumpas med i systemet.

och slutligen allt görs på egen risk om man nu ger sig på det hela!! - dvs arbeta med bara små mängder åt gången och håll trycket så låga som möjligt samt arbeta med och förvara i slangar, rör och flaskor som tål trycken med råge, samt se till att allt är helt tätt och ingen luft sugs in i någon moment.

 

[o o]

Man behöver lika mycket tålamod för att köpa etan. 

En tvåliters flaska med 780g och 99,5% renhet går att få tag på, mot lång leveranstid och det facila priset av ~4,60kr per gram... Dock hysterisk billigt jämfört med minican som innehöll 14g. 

LVEn har gått med 100% propylen sedan Februari/Mars och teorin motsvarar verkligheten. Fungerar bra, men med lågt tryck och följande effekttapp så kommer det inte att räcka till mot kallare. Hade bara två veckor vinter i Januari med temperaturer stadigt under nollan. En sådan vinter kan jag nog överleva med enbart propylen men inte mer än så.

Fort går det inte, tålamodet är inte helt slut än, vi får se var det slutar. Labb i uthuset börjar kännas mer konstruktivt och smärtfritt än att vänta på mailsvar som aldrig kommer, eller ringa och få vänta på mailsvar...

[karlmb]

Kör på propan. Finns att få nu från uk i 5kg flaskor till hyffsat pris.
Agas propanpris är ett skämt.