Ämne: R170/R1270 istf R410a

[xxargs]

Jo skall man få det gjort och med den kvalitet man önskar så blir det oftast att göra sakerna själv - det är ju så Nobel och Dalén arbetade innan det började vara en massa regler kring allt detta med inköpshinder etc.

---
Karlmb:

Fast propan löser inte problemet om man skall mata en R410A-maskin om man vill att den skall gå med anständig kapacitet. medans om det handlar om R22/R502/R404A/R407C-maskin så är det ett bra alternativ med bara liten tapp kapacitetsmässigt men i regem bättre COP - dock bör man se till att sugassöverhettningen är minst 7 grader på något sätt innan det går in i kompressorn och kan man göra det som suggasvärmeväxlare med med att kyla kondensatat innan expansionsventilen/kapillären  så ökar man dessutom COP en smula.

Propylen är steget lite vassare än Propan tryckmässigt och ändå behöver hjälp med etangas om man skall få ungefär samma tryck som med R410A och därmed motsvarande massaflöde om man skall få full kapacitet på kylan/värmen.

[karlmb]

Japp, glömde bort det!
Kul ändå att det ändå finns bra HC-alternativ 

[karlmb]

Länken till dokumentet från KTH som rör minimering av laddning av HC: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:11571/FULLTEXT01.pdf
En jämförelse av R1270 mot R22: http://www.ahrinet.org/App_Content/ahri/files/RESEARCH/AREP_Final_Reports/AHRI%20Low-GWP%20AREP-Rpt-017.pdf

KTH-jobbet är mkt intressant, tack för den länken! 

[xxargs]

o o:
Vet inte om din LVE kan arbeta som AC, men det skulle vara intressant nu i sommar hur den i så fall arbetar som AC med propylenfyllning istället för R410A då jag tror att kapacitetsminskningen är mindre mellan R410A och R1270 när den arbetar som AC i jämförelse när den arbetar som värmepump mot minusgrader - skulle vara kul få en bekräftelse eller dementi angående detta.

om det fungerar så finns det en framtid för utrangerade och tomma R410A-baserad LLVP med fungerande kompressor där man via kylnisse inte vill kosta på sig en fyllning med R410A...

[karlmb]

 
This, is science!

[xxargs]

Tittade i HKJ:s pdf-länk igen och där finns det ett stycke om att kompressorn ifråga har ca 10% lägre verkningsgrad för R410A än för de andra köldmedier i det experimentet (R290 och R404A) och där krystade man lite att om kompressorn skulle ha samma verkningsrad som de andra köldmedierna så skulle det blir lite bättre resultat - men man undersökte inte eller diskuterar varför kompressorn gav sämre resultat med R410A och varför man inte heller kan förvänta sig att en mer R410A optimerad kompressorn skulle 'rädda' köldmediet ifråga - då om man gör den bättre för R410A så blir kompressorn också bättre för dom andra köldmedierna och gapet kvarstår eller bara minskar lite!!

Så gör man om man är sponsrad av kylindustrin och till varje pris försöka behålla legitimiteten för användningen för R410A som köldmedie ifråga istället för att bara dissa och lägga ned denna som ett alternativ och istället koncentrera på det som har förbättringspotential och är mer miljöriktigt - dvs  HC som R290, DME etc.


Orsaken till R410A:s lägre prestanda är den inre läckaget i kompressorn och scroll läcker dessutom ganska mycket och vid en given tryckskillnad och densitet på gasen så får man viss flöde av gas genom en spalt (läckan) som begränsas av ljudhastigheten för gasen ifråga och det som gör att det blir nackdel för R410A är att gasen pga. högre arbetstryck generellt, trycker igenom mer massa av gasen i fråga genom läckspalten per sekund än när man pumpar gaser vid lägre absoluttryck och detta är inget man konstruerar bort 'enkelt' med förbättrad kompressorlösning. Just inre läckaget i kompressorn pga. höga arbetstryck är en av orsakerna till att koldioxidpumparna inte kan komma ens i närheheten av den isentropiska verkningsgraden som kompressorer som arbetar med lägre tryck och är en av orsakerna som fällde att använda CO2 som köldmedier i bilar - ja förutom de mycket sämre termodynamiska egenskaperna generellt för CO2 och transkritisk arbetssätt samt hantera väldigt höga tryck (iofs inte främmande att hantera i bilindustrin då common rail-dieslarna så är trycket uppemot 2000 bar numera)

Nu är den här skriften ett antal år gammal och de nya F-gasreglerna med GWP max 750 så kommer R410A ändå tvingas att fasas ut och hela R400-serien mer eller mindre skrotas och dess primärgaser som R134a, R125, R118, R143 som bygger upp gasblandningarna i R400-serien förbjudas/straffskattas sönder  och man måste anpassa sig efter helt nya köldmedier där i princip bara R32 och R152a och typ hfo1234yf  klarar sig förutom HC-blandningar, ammoniak, DME och liknande köldmedier som användes innan de klorerade och fluorerade köldmedierna konkurrerade ut dessa  av enda anledningen att de inte brann så lätt och man kunde fortsätta använda sina läckande anläggningar som gärna fick läcka mycket så att kölmediebolagen fick sälja stora volymer och tjäna stora pengar - ja, tills miljökonsekvenserna av detta började bli synliga...   

[o o]

R410a har börjat kännas som ett helt onödigt mellansteg i "utvecklingen" ur varenda synvinkel jag kan tänka mig, bolagens synvinklar undantagna...

Jag behöver bara få upp trycket så tror jag att jag klarar mig vintertid.

Känslan är att den kommer fungera riktigt bra som AC enbart på propylen. Sen har den även min gamla RAS13 innedel på returen.
Fläktstyrningen fungerar perfekt både i AC och värmeläge. Vid avfrostning stänger den av helt. Kan inte bli bättre. Men den använder jag inte vid minusgrader som det är nu.

Bara provat AC några minuter vid 10° ute och då gav den 10° ut från innedelen (22° in) i mellanläget på innedelen (480m³/h) plus någon grad vid vvx. Drog då ca 180W. Sen gnällde tanten över att det blev för kallt så jag avslutade.
Ska se om jag får till något när det blir varmare.

[o o]

KTH-jobbet är mkt intressant, tack för den länken! 

KTH har huvudet på rätt ställe och går inte att köpa. Tror jag.
Det finns mer än man tror av tester med HC eller inblandningar. Även betydligt äldre. Letade lite mer seriöst i höstas/vintras, fördelen med tester skrivna enligt vetenskaplig standard är att man alltid bifogar referenser och det blir då lättare att hitta vidare.
Där kommer då den intressanta punkten. Att hitta referenserna var ofta omöjligt och den obehagliga känslan av att de var bortstädade infann sig. 

Eller så innebär gubbåldern att man blir konspiratoriskt lagd?

[xxargs]

Referenser är alltid besvärliga att hitta om man inte är 'inne' inom forskarvärlden och universitetsvärlden. En del läcker ut men som utomstående så är det ett jäkla letande innan man kan kolla en källa - tror inte dom i forskar/universietsvärlden och skolona fattar detta innan den dagen de själva är utstängda från detta och en motargument i en diskussion som 'har du källhänvisning till detta' är helt plötsligt svårbemött om man inte kan hitta i de mer publika källorna, och desutom anses ofta de publika källorna mindre värda till statusnivå tidingsskvaller än det som cirkulerar kring deras egna kretsar med liten insyn utifrån.

Personlige tycker jag att universitet och högskolors som är betalda med statliga medel - oavsett land - skall ha sina alster tillgängliga publikt och anomymt utan räknande för alla som vill granska alstren, men i verkligheten så är det ett 'poängräknande' på hur ofta en referens/rapport begärs ut till gagn för den som skrev rapporten en gång i tiden. dvs. en akademisk valuta där en som refereras ofta står högre i status än den som refereras sällan eller aldrig och det är därför som det hela är monitorerat och kan bara begäras ut via rätt kanaler.

en väg kan vara att gå via (universitets)bibliotek mm. när man jagar sådana saker...

---

Nu när man ändå tvingas hantera mer eller mindre brännbara köldmedier oavsett användningen så är steget till att använda HC mindre än någonsin och acceptansen med HC som kölmedier börja infinna sig för den typen av lösning hos kunderna eftersom alternativen med fluorerade brandvilliga köldmedier som är enda framtida alternativen (då om det är brandovilligt, nästan automatiskt får hög GWP-värde)  är tveksamt bättre och speciellt inte om det just brinner då det är oftast rökgasena som tar död på folk - inte hettan och det är välkänt att när det brunnit med branddämpande och brandkyddande plaster eller sådana som innehåller klorider (PVC) inblandat så är det ett omfattande kem-sanerande efteråt med ibland 'rymdgubbar' då förbränningsprodukterna och brandresterna från de flamkyddade plasterna (även teflon, viton), köldmedier  mm är så otroligt farligt för de som tvingas arbeta i detta efteråt i saneringsjobbet. 

[karlmb]

Mmm.
Forskarvärlden borde snegla lite på hur Google hanterar referenser...

[o o]

Jag jämför mot andra områden där man betydligt lättare hittar referenser, ofta bakom en paywall. Iom att den där typen av arbeten är en liten karriärspinne får man nog acceptera det upplägget.

Det där om dokument som ligger inlåsta "for our eyes only" gillar inte jag heller, såvida det inte är privat finansierat eller föreligger patent. En paywall borde vara minimum även om dokumenten riskerar att hamna i förskingringen på nätet...

Att leta på nätet är närmast en konstart. Då menar jag inte googla utan att verkligen hitta det man letar efter. Man måste ofta fundera över hur andra tänker och skriver och leta efter helt andra saker. Sparar man inte länkarna så är risken stor att man aldrig hittar tillbaka. Sen bör man tänka på Googles filterbubblade sökresultat. Jag tycker inte om det, heller.