Ämne: Solenergi till befintlig VV Beredare

[TUCSONOR]

Tack Gossen för feedback. Skal prøve å svare og forklare:

- Varmvattnet skall vara minst 50 grader när det nåt tappstället och då kan man inte
ställa in blandaren på 50...
- Blandeventilen er stilt til en temperatur slik at det kommer ut 50 grader vann. (Blandeventilen er en ESBE 323 det ikke står noe gradetall på)
- Att köra ut 37-gradigt vatten i ledningarna är direkt olämpligt. Nedblandning av
varmvatten till lägre temp. än 50 grader skall göras så sent som möjligt.
Ide er den at så lenge akktank er over 37 grader og det dusjes er det ikke behov av varmere vann. Det blir dermed ikke forbruk av varmvann fra VVB, og den etterfylles ikke av noe vann som eventeult er kaldere enn 60 som er "arbeidstemperaturen" i tanken. (Har også en egen blandeventil ut til hageslange som er stilt på 37, slikt at bilvask etc med høgtrykkspyler skjer i solvarmet vann 

- Öppna behållare gör att vattnet syresätts hela tiden. Här gäller det att se upp
med korrosionsrisken. Dessutom kan det bli tillväxt av alger. Många kan vittna om
tankar fulla med "slime".
En risk. Før jeg kom i gang med vakumrørene har jeg driftet tankene i 2 år mot en mindre "selvbygget" fanger. Fikk ikke slime. Brukt POOL-Bio tilsetning. Byttet vann og til plastfat etter to år, ingen alger eller slime. Men betyr ikke at det kan komme til å skje. Kan man måle pH så hjelper det å holde den på opp mot 9 for å hindre bakterie og algevekst.

- Jag förstår inte orsaken till begränsningen till 50 grader på det vatten som går till VVB.
VVB klarar säkert att få 80-gradigt vatten till sig utan att temp.säkringen löser ut.
Det er riktig, men det jeg tenker er at så lenge akktank leverer varmere enn det som er varmest ut fra vannkraner (50 grader) så skal det ikke tappes varmvann fra VVB. Først når det kommer lavere enn 50 grader vann fra akktank må det tappes fra VVB for å få 50 grader ut i kranene. VVB holder vann varmere enn 50, slik at om det skulle komme inn 55 grader vann, så kjøles den ned og vannet må varmes igjen for å få det opp på 60.

- Jag förstår inte heller vad du menar när du säger att VVB styrs av solstyrningen och att
den aldrig blir varmare än 60 grader? Den skall ju alltid vara minst 60 grader i hela volymen
i viloläge....

Når VVB er koblet direkte på nettet så er temperatur styrt av en termostat, og vannet er minst 70 grader.
Solstyringen SP116 http://www.bing.com/images/search?q=SP116+solar&FORM=HDRSC2#view=detail&id=0B69A15F374B80FEE189FB2332DA3D25B88F1C23&selectedIndex=5 som jeg har har en aUX-utgang som styres av setpunkt for temperatyrføler T3. T3 er føler som normalt skal stå på AKKTANK og hensikten er å gi styringen mulighet til å styre el-element som fyrer i tanken om det ikke er solvarme.
Jeg har boret hull i skallet på min VVB og lagt temperaturføler inn under isolasjon på toppen av tanken, og den ligger der da løs mellom isolasjonen og selve vanntanken. Det er en timer på styringen som kan programmere når den skal føle av temperatur på T3. Er T3 under setpunkt minus startdiff for solvarme, kommer AUX utgang på. Jeg har programmert tre tidspunkt i døgnet hvor dette kontrollers.
Jeg har satt setpunkt på 60. Da blir det slik at tre ganger i døgnet slår elementet på VVB inn og varmer vannet i tanken til T3 leser 60 grader. Siden føler ligger løs under isolasjonen er det varmere enn 60 inne i tanken. Det ser jeg på at en tid etter at elementet ikke fyrer lengre, blir temperatur 61 grader.
I tillegg har styringen en "Bacteria control". Om akktank føler T2 eller T3 innom en periode på 7 dager ikke har vært over 70, slås AUX utgang på og strømmen er på til T3 leser 70 grader. 

[sobris]

Det var jag (och inte Gossen) som kom med lite kritik och frågor 
- Om  de 50 graderna på blandaren för varmvattnet avser temp. i kranarna så är det OK
- Att köra ut 37-gradigt vatten till duschen är däremot inte tillåtet. Dessutom är just
  duschen det mest olämpliga stället att köra ut ljummet vatten till...
- Åter till blandaren som sitter efter slingorna: här blandar du ju in kallvatten och kan alltså
  aldrig få varmare vatten ut än de 50 grader som står i skissen. Denna blandare är som jag
  ser det helt felplacerad. Inblandning av kallt vatten till korrekt VV-temp. skall göras sist i
  din kedja av blandare och helst så sent som möjligt....
- Styrningen av el-VVB verkar också helt överflödig. Den får aldrig gå under 60 grader i viloläge
  och det skulle ju den inbyggda termostaten se till alldeles av sig själv om den fick arbeta i fred.

[sobris]

@gossen: Jag har förstås läst ganska mycket om hur mikroorganismer växer i varmvatten och
likaså hur avdödning sker. Även om dina 60 grader en gång om da'n är bättre än en bränning
var fjortonde dag som det ofta hänvisas till, så kvarstår BBR:s 60 grader i hela volymen hela tiden.

En liten detalj att fundera på är ju vad som händer med de mikroorganismer som slinker igenom
VVB under de perioder temperaturen är för låg. Här skall vi kunna hålla lägst 50 grader vid tappställena
när det varma vattnet väl kommer fram (eller om vi har VVC). Avstick på VV-ledningar som är proppade
får t.ex. inte vara längre än vad stammen är tjock. Oanvända VV-ledningar bör kapas och proppas enligt
denna anvisning.

Här kommer en länk till en artikel som bara är tre år gammal (istället för trettio år!!)
http://aem.asm.org/content/77/4/1268.full
Den visar det intressanta fenomenet att periodiska höjningar av vattentemperaturen visserligen
tillfälligt minskar bakteriestammarna, men samtidigt odlar fram temperaturresistens.
Det paradoxala inträffar då, att ju oftare vi gör temperaturhöjningen, desto snabbare får vi
ökad tolerans mot höga temperaturer i den stam vi själva "odlar".

Det enda forskningsresultat jag hittills hittat pekar alltså på att periodisk höjning av temperatur
i varmvattnet har en negativ effekt, jämfört med att hålla hög temperatur hela tiden.

[TUCSONOR]

Det var jag (och inte Gossen) som kom med lite kritik och frågor 
- Om  de 50 graderna på blandaren för varmvattnet avser temp. i kranarna så är det OK
- Att köra ut 37-gradigt vatten till duschen är däremot inte tillåtet. Dessutom är just
  duschen det mest olämpliga stället att köra ut ljummet vatten till...
- Åter till blandaren som sitter efter slingorna: här blandar du ju in kallvatten och kan alltså
  aldrig få varmare vatten ut än de 50 grader som står i skissen. Denna blandare är som jag
  ser det helt felplacerad. Inblandning av kallt vatten till korrekt VV-temp. skall göras sist i
  din kedja av blandare och helst så sent som möjligt....
- Styrningen av el-VVB verkar också helt överflödig. Den får aldrig gå under 60 grader i viloläge
  och det skulle ju den inbyggda termostaten se till alldeles av sig själv om den fick arbeta i fred.

Ooops, Sobris, jeg leste navnet fra feil innlegg, og dermed gossen.

 - Om  de 50 graderna på blandaren för varmvattnet avser temp. i kranarna så är det OK
- Att köra ut 37-gradigt vatten till duschen är däremot inte tillåtet. Dessutom är just
  duschen det mest olämpliga stället att köra ut ljummet vatten till...
Så kan det kanskje være. VVB og akktanker ligger rett under badet med dusj. Det er omlag to meter med rør mellom akktank og blandebatteriet på badet. At de to meter får 37 grader vann i stedet for kaldvann mener jeg ikke har noen betydning. Har levd i snart 50 år med bruk at dusj som har 1-2 meter slange fra armatur, som aldri har vært varmere enn 38 garder. At det er 2 meter mer, ser jeg ikke på som noen risk.
Etter en dusj blir røret som hadde 37 grader rimelig raskt nedkjølt til romtemperatur som er omlag 20 grader.
Om det gikk 5 gradet vann der som så ble romtemperert etter noen timer, eller at det er 37 grader vann der som også blir romtemperert tror jeg ikke betyr noe. Men om det er lovbrudd vet jeg ikke så lenge det er reguleringsmulighet (Det kan reguleres fra bare kaldt til bare "varmt" varmt)
- Åter till blandaren som sitter efter slingorna: här blandar du ju in kallvatten och kan alltså
  aldrig få varmare vatten ut än de 50 grader som står i skissen. Denna blandare är som jag
  ser det helt felplacerad. Inblandning av kallt vatten till korrekt VV-temp. skall göras sist i
  din kedja av blandare och helst så sent som möjligt....
Mulig, men slik jeg erfarer funksjonen, så gjør koblingen det slik at så lenge jeg har akktanker over 50, så blir det aldri forbruk av vann fra elektrisk varmet (Toppvarmet) vann. Jeg vil at alt vann som kommer ut som varmvann skal være innom akktank. (Kun blande inn kaldvann om solvarme varmer over 50 grader)
- Styrningen av el-VVB verkar också helt överflödig. Den får aldrig gå under 60 grader i viloläge
  och det skulle ju den inbyggda termostaten se till alldeles av sig själv om den fick arbeta i fred.
Den eksisterende styringen (termostat) holder alltid temperatur i VVB over 60, men nærmer 80 på maks. Det gir stort varmetap.
Jeg vil holde så lav maksimaltemperatur som mulig på VVB for å minimere varmetapet. Samtidg sørger solstyringen for at VVB ofte får vann over 60 grader og dreper eventuelle Legionella. Etter jeg bygget om slik at solstyringen regulerer til maks 60, sank varmetapet til nesten det halve. (Bereder bruker 5-6 kWt/døgn for å holde vannet +70 grader).

Men skal ikke si at min oppkoblng er perfekt, da den er kommet frem slik litt steg for steg og uten et helhetlig bilde før nå, faktisk.

Jeg tar imot forslag. Og oppfatter jeg spørsmålene riktig, så forstår jeg deg slik at det skulle holde å sende solvarmet vann rett på VVB, og kun beholdt en blandeventil for å begrense skoldeskade, samt la VVB varme vannet slik den originalt gjør det?

[TUCSONOR]

Det enda forskningsresultat jag hittills hittat pekar alltså på att periodisk höjning av temperatur
i varmvattnet har en negativ effekt, jämfört med att hålla hög temperatur hela tiden.

Interressant.

[Tony Gunnarsson]

Hej.

Jag har en gammal Parca Norrahammar panna på 200l som värms med 3st värme sköldar.
1000 watt st
Vattnet har alltid räckt till på 1/2 fart  ca 65 grader på termostat 1
Kan jag koppla ur en sköld och mata den från 2-4 a250w solcellpaneler över termostat 2 med 80 grader.
Det går att koppla en fas 230v 1000w steg 1 sänka  termostat 1 till 55 gr
Första iden var sätta in en 24v elpatron men jag hittar inga pluggar och den är emaljerad typ

Tony.

[sobris]

@TUCSONOR: Nu har du börjat förstå vad jag menar 
Solvärmt vatten rakt in på VVB utan inblandning av kallvatten...

Duschslangen, munstycket och delar av duschblandaren är de mest riskabla delarna
i varmvattensystemet om vi gjort allt annat rätt. Dock kan vi spola slang och munstycke
med riktigt varmt vatten om vi går förbi spärren på blandaren, eller hur?
Ditt rör med 37-gradigt vatten blir ju aldrig varmare än så och utgör ett utmärkt
odlingsställe för mikroorganismer. I badhus och idrottsanläggningar har man ibland
central nedblandning av varmvattnet p.g.a. skållningsrisk, men detta görs ändå så
nära tappställena man kan. Dessutom säger erfarenheten att en sådan lösning måste
kunna spolas igenom med riktigt varmt vatten som en del av anläggningens underhåll.

Samma resonemang gäller faktiskt för varmvattenröret till trädgården. Även här skall
blandningen ske så sent som möjligt mellan "riktigt" varmvatten och kallvatten. Riskerna
ute i trädgården är väl inte så stora (så länge man inte installerar en dusch), men om
man får igång en odling i denna del av anläggningen så kan den sprida sig inåt. Sitter
denna möjligen sammankopplad med det förvärmda vattnet till duschen?

[o o]

En fundering jag aldrig hittade nåt om innan jag skruvade ihop mina grejer. Bakterierna trivs bäst i stillastående vatten. Men hur mycket bör vattnet röra sig för att de ska må dåligt?

[TUCSONOR]

@TUCSONOR: Nu har du börjat förstå vad jag menar 
Solvärmt vatten rakt in på VVB utan inblandning av kallvatten...

Duschslangen, munstycket och delar av duschblandaren är de mest riskabla delarna
i varmvattensystemet om vi gjort allt annat rätt. Dock kan vi spola slang och munstycke
med riktigt varmt vatten om vi går förbi spärren på blandaren, eller hur?
Ditt rör med 37-gradigt vatten blir ju aldrig varmare än så och utgör ett utmärkt
odlingsställe för mikroorganismer. I badhus och idrottsanläggningar har man ibland
central nedblandning av varmvattnet p.g.a. skållningsrisk, men detta görs ändå så
nära tappställena man kan. Dessutom säger erfarenheten att en sådan lösning måste
kunna spolas igenom med riktigt varmt vatten som en del av anläggningens underhåll.

Samma resonemang gäller faktiskt för varmvattenröret till trädgården. Även här skall
blandningen ske så sent som möjligt mellan "riktigt" varmvatten och kallvatten. Riskerna
ute i trädgården är väl inte så stora (så länge man inte installerar en dusch), men om
man får igång en odling i denna del av anläggningen så kan den sprida sig inåt. Sitter
denna möjligen sammankopplad med det förvärmda vattnet till duschen?

Trädgård blandeventil sitter ikke på samme krets som den som går til kaldvann på dusj.

Jeg skal sende inn et vattenprov til analyse, så får jeg se hvordan det står til. http://www.trondheim.kommune.no/content/1117715126/Analyse-av-legionella.

Jeg forstår problematikken, men tolker risken for svært lav å bli smittet av Legionella. Mitt rør på omlag 2 meter som aldri blir mer enn 37 ser jeg kan være et sted det blomstrer bakterier. Men det finnes jo mange kilometer med tilsvarende rør. Eksempelvis i en stor akkumulator tank med forvarmingscoil. I flere måneder kan det i de lavere deler av tankspiral være ideel temperatur for bakterier.
Om det der ble mange bakterier så gjør ikke det noe fordi vannet til sist blandes opp til +50?

[sobris]

@TUCSONOR: Du gör ju det mesta helt rätt, så det är verkligen småsaker vi pratar om
i ditt fall 

Det stämmer dock inte att det räcker att blanda in varmt vatten upp till 50 grader om
du har gott om bakterier i vattnet på blandarens "kalla" port. Vid 50 grader överlever
legionella även om tillväxten har avstannat. Det är lagring på minst 60 grader hela tiden
och i hela volymen som gör skillnaden. För rörledningar efter VVB gäller att kallvatten
skall vara kallt och varmvatten skall vara varmt (surprise, surprise). Att varmvatten svalnar
till rumstemperatur är ju svårt att göra något åt utan VVC, men så fort vi spolar varmvatten
igen så kommer ju vatten som har lagrats i 60 grader och som därigenom är steriliserat.

Risken att bli smittad är som du säger liten, men det gäller bara om man är ung och har hög
motståndskraft mot smitta i allmänhet. För äldre och personer med nedsatt immunförsvar
kan det vara förödande att bli utsatt för smittan. I Sverige är sjukdomen anmälningspliktig
till smittskyddsläkaren.

[sobris]

@bjebb: I en förrådsberedare rör sig i alla fall vattnet inte tillräckligt mycket.
I en slingberedare sänks kraven något så att det räcker om det utgående vattnet
håller 55 grader. Detta förutsätter förstås att varmvattnet fortfarande är minst
50 grader när det når fram till kranen.

[o o]

sobris; Jag kopplade inte min tankar med självcirkulation just för legionella men såg det som en "bonus" att aldrig ha helt stillastående vatten. Jag har ännu aldrig kört en legionellakörning i dem, mer än när solen tryckt upp tempen då.
Jag hittade inget vettigt om hur mycket just stillastående vatten påverkar tillväxten. Ändå framhålls det varenda gång att tillväxten är som bäst i stillastående vatten. Det är väl mest det som stört mig lite.
Och de större utbrotten som inträffat har väl alltid handlat om offentliga ställen med stora stillastående volymer?

[o o]

Ursäkta TS, ett sidospår till.

Solstyringen SP116 http://www.bing.com/images/search?q=SP116+solar&FORM=HDRSC2#view=detail&id=0B69A15F374B80FEE189FB2332DA3D25B88F1C23&selectedIndex=5 som jeg har har en aUX-utgang som styres av setpunkt for temperatyrføler T3. T3 er føler som normalt skal stå på AKKTANK og hensikten er å gi styringen mulighet til å styre el-element som fyrer i tanken om det ikke er solvarme.

Har samma solstyr som du, det du beskriver är uttaget för elpatron som klarar 10A. Uttag P2 klarar 3A och är avsett för styrning av extern CP. De manualer jag hittat beskriver 1x10A samt 2x3A. 
Vet du vad de avser med 2x3A? Det finns inte två uttag på min iaf.

Edit; Nu när jag satt o funderade över det där igen slog det mig att det kan vara kontaktorn till den interna CPn som avses och att det "försvunnit" i översättningarna på väg hit från Kina?

[TUCSONOR]

Bjepp: Tror det er som du sier, 2x3A er for to pumper, der den ene er for solpanelet og den andre for sirkulasjon

Manual: http://www.guang-dao.com/pdf/SP116%20Manual.pdf, men den har du sikkert.

[o o]

Jo, den har jag o där står det 1,5A resp 12A vilket känns rimligare. Sen har jag några till med varierande siffror. Har inte brytt mig sedan jag installerade grejorna förra året men om man ska tidsstyra ngt annat via den där är det ju väsentligt att veta vad man vågar belasta utgången med.
Satte mig o rotade i den stora internetlådan igen och hittade denna: http://www.igsoltherm.com/app/download/4890051363/Mini+SP116_User%E2%80%99s+Manual.pdf?t=1309159429
Tekniska data vågar jag tro på, inte över 300W på den utgången känns sunt, där stod utgångarna beskrivna så tom jag begriper.