Ämne: Reflektioner kring varmvattencirkulation

[Percy]

Intressanta synpunkter ni lägger fram.
Angående strypningen av framledningen kan man väl sortera det under kontot "intellektuell härdsmälta". det är ju den ventil som är strypt mest (läs returen) som bestämmer flödet.

Angående en vvb och mitt fall, är diskussionen om vid vilket tappställe man får vänta längst rätt oväsentlig, eftersom allt vatten skall genom kulverten och från kulverten är ledningarna i huset någorlunda lika långa. Men det kan ju inte ni veta. Så jag är intresserad av en lösning med en vvb direkt efter kulvert som kan fördela varmvattnet fram de sista 5-10m i huset, och därmed slippa vvc. En vvb bör ju endast tillgodose små tappningar, för dusch och bad skall nog VP:n vatten användas. Annars går jag ju över till direkt eluppvärmning....

[Percy]

test 2 visade i stora drag samma som test 1. temperatursänkning i tanken var 1,7 °C/h. Sett över ett dygn med vvc fullt öppet och -2 °C/h i tanken blir inbesparingen med strypning ca7-8 °C/dygn (24hx2 °C=48 °C/dygn och 24hx1,7 °C=40,8 °C/dygn)
Det vill säga en vv-laddning vid noll vv-förbrukning.

[Percy]

Skall försöka styra upp tråden lite igen. Tycker att jag har fått en bra utredning om vad man kan göra för att få VVC så "ekonomiskt" som möjligt. Komforten är ju ypperlig.
Det som jag gärna skulle vilja veta är om det finns någon där ute som har VP+tank+kulvert+VVB.
Hur fungerar detta med tanke på
-komfort
-kostnad för varmvatten

[Percy]

skall försöka mig på en räkneoperation (eller rättare sagt, behöver hjälp). Låt oss säga att man har en tank (500l) med minst 45 °C vatten i. En kulvert om innehåller 12l minst 25 °C vatten och en vvb som innehåller 60l minst 50 °C vatten. går det att uppskatta vad den lägsta temperaturen på tappstället blir ifall man vill låta duschvattnet rinna 15 min? (vattenriktningen: tank->kulvert->vvb->dusch)
ps. Denna uträkning övergår humanistens förstånd.

[bopakoster]

Jag tänker inte räkna åt dig, men du måste veta hur stort flöde du har i typ l/min från duschen för att det ska gå att räkna på ditt case.
men om du har en 60l VVB som buffert mellan VP och tappstället så kan du väl tappa 60l med 50 °C tills den är tömd? Därefter kommer du att få 45 °C vatten.

I realiteten märker du ingen skillnad om du duschar för då har du troligen kallvatten inblandat i duschen ner till typ 38 °C för att inte skålla dig. Det innebär att du lungt kan duscha i 15minuter utan att varmvattnet tar slut....

[Percy]

OK, tack.
Det som jag funderade på är vilken påverkan det kallare kulvert vattnet har för den slutliga komforten, men det blandas ju i VVB och 12l mot 60l varmt vatten borde kanske inte påverka så mycket... sen laddas ju VVB med varmt vatten igen från tanken så den behöver inte höja så mycket heller. teoretiskt.

[Percy]

Nu har jag fått isolering kring de oisolerade kopparrören mellan kulvert och pannan i förrådet. Med det inklusive strypning av vvc returen, fick jag en temperatursänkning i tanken på 1,6 °C/h. Utan isolering hade jag 1,7 °C och utan strypning hade jag 2 °C/h. Ett litet steg mot den perfekta anläggningen ! 

[sobris]

Ang. VVC säger BBR att temp. aldrig får understiga 50 grader och att cirkulationen
alltid måste vara igång.

[karlmb]

Jo, vid stora uttag blir ju den här inledande processen ganska betydelselös, men faktum är att det bara är vid relativt små uttag som det lönar sig med genomströmningsvärmare. Nu räknade jag aldrig ut brytpunkten, men den kanske ligger vid 5 liter om man nu har 10 liter i ledningen. Dvs man sparar el om man använder mindre än 5 liter åt gången, och man förlorar på att ha genomströmningsvärmare vid större uttag än 5 liter.

Nu är det väl rätt sällan man gör av med mer än 5 liter vv, och vid de tillfällena kanske det just är för att fylla ett badkar - och då spelar som sagt dessa beräkningar inte så stor roll.

Jag använder sällan vv i köket, medan min sambo gör det jätteofta... för den som dock använder en skvätt vv lite då och då, är säkert en genomströmningsvärmare en bra idé om man har långa ledningar. Det ger ju också samma komfort, antar jag, som vvc.

Själva är det nog mest under 2 l vi gör av med. Det är ju när man tvättar händerna på toaletten eller sköljer ngt, typ någon tallrik eller så i köket som man vill ha snabbt en mindre mängd rejält varmt vatten. Det är då man får stå där och vänta i ngn minut känns det som, innan vv kommer.
Dusch blir ju mer sällan och då spelar ju förlusten mindre roll rent procentuellt av vad man gör av med.
Sammantaget känns det som att man kunde spara mer än 50% på total vv-åtgång med en genomströmnings vvb på rätt tappställe.
På köpet som sagt oslagbar komfort.

[Percy]

Ang. VVC säger BBR att temp. aldrig får understiga 50 grader och att cirkulationen
alltid måste vara igång.

I mitt fall har jag en medeltemp på 50 °C och vvc igång 16 av 24h. Det är väl legionellan som är hotet här kan jag tänka mig. jag har alltså varje dygn en säkning av varmvattnet i rör och kulvert till runt 25-30 °C, och sen snabbt upp till 50 °C igen när vvc går igång. Är det inte så att legionella kan bildas bäst kring 40 °C i stillastående vatten? minimera risken med fler körningar över 60 °C?
Ifall man sätter en genomströmnings vvb i huset har man ju problemet med en kulvertretur som inte används, samt att framledning i kulvert pendlar många gånger 35-45 °C per dygn då vattnet är med stillastående än i ett vvc-system.

Eller är jag helt fel ute?

[sobris]

Om VVC skall vara kvar så är det alltså minst 50 grader som gäller som lägst.
Om du skrotar VVC:n måste returledningen kopplas bort och pluggas. Det räcker
absolut inte att bara stänga av cirkulationen.

Om varmvattenberedningen sker i slingor och sedan via ett enkelt rör i kulverten
till en extra VVB i huset, så blir det så vitt jag kan se bästa möjliga lösning säkerhetsmässigt.

Om varmvattnet däremot görs i en förrådsberedare i "uthuset" så måste vattnet i
den hållas på minst 60 grader i viloläge (=när ingen tappning sker). Därefter gäller
samma resonemang som ovan för alternativen med eller utan VVC.

[Percy]

Om VVC skall vara kvar så är det alltså minst 50 grader som gäller som lägst.
Om du skrotar VVC:n måste returledningen kopplas bort och pluggas. Det räcker
absolut inte att bara stänga av cirkulationen.

Om varmvattenberedningen sker i slingor och sedan via ett enkelt rör i kulverten
till en extra VVB i huset, så blir det så vitt jag kan se bästa möjliga lösning säkerhetsmässigt.

Om varmvattnet däremot görs i en förrådsberedare i "uthuset" så måste vattnet i
den hållas på minst 60 grader i viloläge (=när ingen tappning sker). Därefter gäller
samma resonemang som ovan för alternativen med eller utan VVC.

VV-laddningen från vp:n går rakt ner i tanken och tillbaka till vp:n från botten av tanken. vvc-returen går in i tanken genom slingor och en 3vägsventil. Så det blir kanske att höja lite i vv-temp då.
Jag har som sagt funderat på att sätta en vvb i huset, men om tanken i förrådet ändå måste vara 60 °C i vila, blir det ganska mycket el-drift, om jag förstått saken rätt. Optimalt borde alltså vp:n värma tanken genom slingorna och en vvb sättas i huset. Det blir en hel del rörarbete med omdragningar,plugg och vvb, att det blir nog billigast att höja tempen på vv-laddningarna...
Bild på rördragning i tanken finns här http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=49427.120

[sobris]

Men du har väl varmvattenberedningen i slingor i tanken?
Då kan du mycket väl bara ta in kallvatten i understa slingan,
koppla vidare till översta slingan och sedan genom ett av rören
i kulverten. Spetsa sedan med en liten förrådsberedare i huset
som står inställd på 60 grader. Tempen på varmvattnet i slingorna
och kulverten spelar då inte någon roll eftersom vattnet inte lagras
i en tank. Jag skulle dock sätta VV-tempen så högt som VP klarar utan
elpatron....

Med VVC:n kvar räcker det att det kommer ut 55 gradigt ur sista slingan.
De 50 graderna i VVC räcker inte för att döda mikroorganismerna. Det räcker
bara till för att förhindra tillväxt.

[Percy]

Men du har väl varmvattenberedningen i slingor i tanken?
Då kan du mycket väl bara ta in kallvatten i understa slingan,
koppla vidare till översta slingan och sedan genom ett av rören
i kulverten. Spetsa sedan med en liten förrådsberedare i huset
som står inställd på 60 grader. Tempen på varmvattnet i slingorna
och kulverten spelar då inte någon roll eftersom vattnet inte lagras
i en tank. Jag skulle dock sätta VV-tempen så högt som VP klarar utan
elpatron....

Med VVC:n kvar räcker det att det kommer ut 55 gradigt ur sista slingan.
De 50 graderna i VVC räcker inte för att döda mikroorganismerna. Det räcker
bara till för att förhindra tillväxt.

Varmvattenberedningen i tanken, alltså när vp:n gör varmt vatten, går inte i slingorna utan in i toppen och ut i botten. Jag får alltså en omblandning av allt vatten i tanken vid vv-laddning och någon skiktning är det inte att tala om. (golvvärmen är separat, direkt mot systemet utan tank, med flytande kond.)
VVC går i två slingor. har en slinga ledig i nedre dal av tanken. påfyllning av vatten delar på vvc-returen men går du inte in i slingan utan in i nedersta delen av tanken.
SÅ om jag tolkar dig rätt skulle en vvb på minst 60 °C i huset, skippa vvc, plugga igen vvc-returen i kulverten vara den bästa lösningen rent säkerhetsmässigt. Och det är det som jag funderar om det kunde vara bäst rent ekonomiskt också, eftersom vvc drar 250kWh/mån i varmvattenproduktion... Utan vvc kunde man väl lätt ta bort 100kWh/månad

[Percy]

Nu har jag ställt start på 50 °C och stopp på 57 °C, samt flyttat ner styrande givare för VV (Bt6) till nedre del av tanken (vilket ger betydligt lägre vv-körinngar). då är endast en mycket lite mängd vv kallare än 50 °C vid start. Vid stopp är toppen på tanken närmare 60 °C. I tappvattenkranarna märker man även en tydlig skillnad, nästa brännrisk om man är oförsiktig.
Jag har dock kvar timern på vvc-pumpen. Jag behöver ännu övertygas om det skadliga att ha av vvc en längre tid (6-8h). Ifall legionella bildas runt 40 °C, är det ju bara i avkylningsfasen som det rör sig kring dessa temperaturer, och då under en kort tid. tunna ledningar och lite vatten gör ju att jag relativt snabbt har rumstemperatur på vv. När vvc går igång efter att ha stått en längre tid har jag genast en vv-laddning som gör att det flödar 60 °C i ledningar igen. Sätter man därtill periodisk höjning på 64 °C en gång/vecka, så torde jag vara ganska säker.
Har inga kunskaper inom varken biologi eller fysik, men i humanistens öron låter det vettigt