Ämne: 6kw BVP utan borrhål

[GDS-Jan]

Men kan man verkligen kyla luften 40k med en normal värmepump?
Testade lite snabbt i coolpack och jag får vid normala förhållande och 40k över förångaren, samt 40grader i kondensering en hetgas på 118-119*C (värmecop~3,1). Och med tanke på att nibe i F750 manualen specar en hetgas på 100*C vid -5*C i förångartemp i jämförelse så känns det som att hetgasen borde bli hyffsat hög i din uppställning? Kanske inget man vill köra under längre tid om det stämmer.
Eller hur ser det ut i verkligheten?

Nu var mina siffror ett exempel för att han skulle förstå hur det fungerar.

Nu har inte jag någon F750 så jag vet inte vad folk har i avluft men -16 -18 tror jag nog många har.
Men den ger garanterat inga 6.5kw då, inte ens med golvvärme.

Min F600 klarar lätt -8 om jag drar ner frånluften men ger inga 3kw då.
Jag går aldrig lägre än +1 för att slippa avfrostning.

Min F1145 är beräknad för +6 på avluften.

[Smurfen.]

Är osäker men endera 750 eller comfortzone tror jag har min avluft på -15 grader

[Erik Bengtsson]

Beträffande GDS-Jans fråga om verkningsgrad på värmeväxlare och procent, så trodde jag det var ganska självklart att en (roterande/värmeabsorberade) värmeväxlare med 85% verkningsgrad återvinner 85% av värmen ur frånluften till tilluften. Hur stor del av all uppvärmningsenergi som går åt till uppvärmning av ventilationsluft i förhållande till vad som läcker ut på annat sätt är en annan fråga.

Vidare menar jag inte att värmeenergin som fås ut i kondensorn är värmeenergi som tas upp i förångaren gånger COP, utan att värmeenergin som fås ut i kondensorn är energin förångaren tar upp genom (COP - 1) gånger COP. Om  GDS-Jans skall kunna räkna hem sin idé med att värma hela huset med 6kw från en en värmepump som tar energi från frånluften, eventuellt via någon lagring i vatten som fryses till is, då får man nog räkna med något i stil med värme till förångare gånger COP eller så får COP vara väldigt låg.

280 m^3 i timmen i frånluft ger 1005 / 1,19 * 40 / 3600 = 2630 Watt  om luftens specifika värmekapacitet är 1005 J/kg/grad C, luftens densitet vid rumstemperatur (vid vilken antalet kubikmeter mäts) är 1,19 mg/m^3, avkylningen är 20-(-20)=40 grader C och antalet sekunder på en timma är 60 * 60 = 3600. Lägger man till tillförd elektrisk energi till en värmepump med COP 3 får man  2630/(3-1)*3= 3940 Watt, alltså inga 6kW.

Det här med att 15% av total uppvärmningsenergi går åt till att värma ventilationsluft får man nog ta med en nypa salt, beträffande vilket ventilationssystem det gäller för. Mer än 50% av uppvärmningen lär dock inte gå bort i ventilationen även om man inte tar tillvara någon energi alls i frånluften och då räcker inte en frånluftsvärmepump för att värma ett helt hus i vilket fall. Detta gäller i varje fall om man inte skall kyla frånluften under utomhustemperatur, vilket annars borde göra att en frånluftsvärmepum skulle få sämre verkningsgrad/COP än en uteluftsvärmepump. Och skulle det finnas ett väldigt sort ventilationsbehov i förhållande till annat värmelekage, då bör men ha värmeväxlare och inte en frånluftsvärmepump. Frånluftsvärmepum är bara en bra idé om det blir för krångligt/dyrt att dra tilluftskanaler i förhållande till hur stort ventilationsbehovet är.

[GDS-Jan]

280 m^3 i timmen i frånluft ger 1005 / 1,19 * 40 / 3600 = 2630 Watt  om luftens specifika värmekapacitet är 1005 J/kg/grad C, luftens densitet vid rumstemperatur (vid vilken antalet kubikmeter mäts) är 1,19 mg/m^3, avkylningen är 20-(-20)=40 grader C och antalet sekunder på en timma är 60 * 60 = 3600. Lägger man till tillförd elektrisk energi till en värmepump med COP 3 får man  2630/(3-1)*3= 3940 Watt, alltså inga 6kW.

280m3/h = 0,077m3/s
0,077 x 1.19 x 1,005 x 40 = 3683w

Du får också 885w pga fuktutfällning och påfrysning i förångaren.

Summa 4586w

4586 / (3-1) * 3 = 6852w

Nu blir det inte COP3 med en förångare som håller -20 så räkna COP2 för att vara snäll.

[GDS-Jan]

Vidare menar jag inte att värmeenergin som fås ut i kondensorn är värmeenergi som tas upp i förångaren gånger COP, utan att värmeenergin som fås ut i kondensorn är energin förångaren tar upp genom (COP - 1) gånger COP. Om  GDS-Jans skall kunna räkna hem sin idé med att värma hela huset med 6kw från en en värmepump som tar energi från frånluften, eventuellt via någon lagring i vatten som fryses till is, då får man nog räkna med något i stil med värme till förångare gånger COP eller så får COP vara väldigt låg.

I mitt fall är det räknat på 15 °C frånluft, 5 °C avluft och 900m3/h.

0,25 x 1,19 x 1,005 x 10 = 2989w + fuktutfällning.

Det är med delta 3 °C på brine, -3 ut från pumpen och 0 °C in.
Enligt VEABs beräkning ger det 3600w tillförd i brine med 0,35l/s flöde.

Vid 0 °C KB har pumpen COP 4,93 med 35 °C framledning och COP 3,46 vid 50 °C framledning.
Det är med 1,2 respektive 1,5kw tillförd effekt till kompressorn.

Jag tror fortfarande att du får fundera över dina uträkningar.

[Erik Bengtsson]

Ok, jag slarvade med beräkningarna, 280 m^3 i timmen i frånluft ger:  280 * 1,19  * 1005 *40 / 3600 = 3720 W om luftens specifika värmekapacitet är 1005 J/kg/grad C, luftens densitet vid rumstemperatur (vid vilken antalet kubikmeter mäts) är 1,19 kg/m^3, avkylningen är 20-(-20)=40 grader C.

Beträffande fukttillägget så kan man undra vilken fuktighet man tänker sig ha inomhus. Ventilerar man så mycket som 900 m^3/h då lär inte den luften hinna fuktas så mycket. Om luften ute är noll grader C och 100% fuktighet samt det är 20 grad C inomhus, då blir tilluftens fuktigheten 6,108 / 23,37 = ca 26% med ångtrycken 6,108 och 23,37 mbar vid 0 respektive 20 grader C. Är det -20 grader C ute blir fuktigheten 1,032 / 23,37 = ca 4,4%. Att ha extremt torrt inomhus är inte speciellt bra ur många aspekter. Man blir lätt fnasig och får sprickor i huden, speciellt hud som man anstränger på händerna t ex. Avdunstning från slemhinnor blir större och kroppen måste kompensera detta genom att avsöndra mer fukt. Med torr luft så blir det då mer värme som går till att fukta luften även om man inte använder luftfuktare (vilket man kanske borde med så torr luft). 885 W energi för att avdunsta fukt som man sedan kan kondensera, vad skulle detta komma ifrån, människor avger bara ca 80W vid vila så avdunstning vid utandning kan det inte vara med rimligt antal personer, fukt från dusch och klädtorkning?

900 m^3 / h verkar rent vansinnigt för ett enfamiljshus. Om huset är på 200m^2 och takhöjden 2,4 m  skulle detta innebära att luften byts på 200 * 2,4 / 900 = 0,53 h. Med ett sådant ventileringsbehov borde värmeväxling av ventilationsluften löna sig. Roterande värmeväxlare eller någon annan form av värmeabsorberande värmeväxlare återvinner även fukten i luften då frånluften kyls under kondensationstemp. Detta kan även ske vid under 0 grader C utan att någon energi till avfrostning går åt. Skall man inte ha extremt torrt inomhus måste avdunstningsvärme tillföras sannolikt ungefär lika mycket som den man får ut vid kondensation.  Och då är det energieffektivast (ökar entropin minst) om man låter fukt avdunsta i tilluften vid inte så mycket högre temperatur än fukten kondenserar från frånluften, viket sker i en värmeabsorberande värmeväxlare.

[GDS-Jan]

Det är här i databladet jag ligger eftersom jag måste räkna på 50 °C framledning.

[GDS-Jan]

Ok, jag slarvade med beräkningarna, 280 m^3 i timmen i frånluft ger:  280 * 1,19  * 1005 *40 / 3600 = 3720 W om luftens specifika värmekapacitet är 1005 J/kg/grad C, luftens densitet vid rumstemperatur (vid vilken antalet kubikmeter mäts) är 1,19 kg/m^3, avkylningen är 20-(-20)=40 grader C.

Beträffande fukttillägget så kan man undra vilken fuktighet man tänker sig ha inomhus. Ventilerar man så mycket som 900 m^3/h då lär inte den luften hinna fuktas så mycket. Om luften ute är noll grader C och 100% fuktighet samt det är 20 grad C inomhus, då blir tilluftens fuktigheten 6,108 / 23,37 = ca 26% med ångtrycken 6,108 och 23,37 mbar vid 0 respektive 20 grader C. Är det -20 grader C ute blir fuktigheten 1,032 / 23,37 = ca 4,4%. Att ha extremt torrt inomhus är inte speciellt bra ur många aspekter. Man blir lätt fnasig och får sprickor i huden, speciellt hud som man anstränger på händerna t ex. Avdunstning från slemhinnor blir större och kroppen måste kompensera detta genom att avsöndra mer fukt. Med torr luft så blir det då mer värme som går till att fukta luften även om man inte använder luftfuktare (vilket man kanske borde med så torr luft). 885 W energi för att avdunsta fukt som man sedan kan kondensera, vad skulle detta komma ifrån, människor avger bara ca 80W vid vila så avdunstning vid utandning kan det inte vara med rimligt antal personer, fukt från dusch och klädtorkning?

900 m^3 / h verkar rent vansinnigt för ett enfamiljshus. Om huset är på 200m^2 och takhöjden 2,4 m  skulle detta innebära att luften byts på 200 * 2,4 / 900 = 0,53 h. Med ett sådant ventileringsbehov borde värmeväxling av ventilationsluften löna sig. Roterande värmeväxlare eller någon annan form av värmeabsorberande värmeväxlare återvinner även fukten i luften då frånluften kyls under kondensationstemp. Detta kan även ske vid under 0 grader C utan att någon energi till avfrostning går åt. Skall man inte ha extremt torrt inomhus måste avdunstningsvärme tillföras sannolikt ungefär lika mycket som den man får ut vid kondensation.  Och då är det energieffektivast (ökar entropin minst) om man låter fukt avdunsta i tilluften vid inte så mycket högre temperatur än fukten kondenserar från frånluften, viket sker i en värmeabsorberande värmeväxlare.

885w är vid en sänkning av temperaturen på 40 °C och med 280m3/h.
Siffrorna kommer från ComfortZone och då har de räknat på en densitet av 1,29.
Jag använde dina 1,19 och sänker bara tempen med 10 °C och får inga 885w.

Den drar 900m3/h momentant eftersom jag kör med fläktsynk.
Ungefär som en modern köksfläkt.

Integrerat med start och stopp blir det på sin höjd 250-300m3/h.

[GDS-Jan]

Med ett sådant ventileringsbehov borde värmeväxling av ventilationsluften löna sig. Roterande värmeväxlare eller någon annan form av värmeabsorberande värmeväxlare återvinner även fukten i luften då frånluften kyls under kondensationstemp. Detta kan även ske vid under 0 grader C utan att någon energi till avfrostning går åt. Skall man inte ha extremt torrt inomhus måste avdunstningsvärme tillföras sannolikt ungefär lika mycket som den man får ut vid kondensation.  Och då är det energieffektivast (ökar entropin minst) om man låter fukt avdunsta i tilluften vid inte så mycket högre temperatur än fukten kondenserar från frånluften, viket sker i en värmeabsorberande värmeväxlare.

Återvinner? Javisst, 85% av vad?

Din egen uträkning har nyss visat att FLVP stoppar in över 5kw i huset med 1,8kw elenergi.
Med 1,8kw elenergi in i huset ger din FTX tillbaka 1,6kw?

1,8+1,6 = 3,4kw

Eller är svaret kanske bara 1,6kw 

Edit: kw och inget annat

[Erik Bengtsson]

Skall man göra om el till värme utan att ha så mycket att kyla, då finns det inte så mycket bättre sätt än el-ellement eller el-patron i ackumulatortank. Man kan inte räkna med att ta värme ur ett luftflöde på 900m^3/h kontinuerligt för att få tillräcklig uppvärmning på värmepumpens kalla sida om detta bara är vad som ventileras i extremfall när man kör köksfläckten för fullt eller dylikt. Att få ner COP talet och upp effekten genom att kyla frånluften långt under utomhustemperatur är egentligen bara att slita ut en värmepump när man lika gärna kunde värmt delvis med el direkt. I vilket fall borde det då vara bättre med uteluftvärmepump än frånluftsvärmepump.

På 3720 W för att värma upp 280m^3/h 40 grader C från -20 grader C ger att 3720 * 0,85 = 3162 W borde gå att återvinna i en värmeväxlare med 85% verkningsgrad. Detta plus 1,8 kW blir 4962 W.

Var redovisar ComfortZone data som man kan räkna fram 885 W i kondensationsvärme vid 20 till -20 grader C och 280 m^3/h eller var det inte detta som menades med: ”Du får också 885w pga fuktutfällning och påfrysning i förångaren.”. Jag har tagit luftens densitet vid 20 grader C =1,19 kg/m^3 från en formelsamling i termodynamik. Gaserna i luft är ganska ideala så man kanske kunde ha räknat ut detta med allmänna gaslagen också. En densitet på 1,29 fås annars vid någon grad under noll grader C. För övrigt så är det inte luftens densitet utan vattenångans partiella densitet i luften som har betydelse för hur mycket kondens det kan bli.''

[Smurfen.]

Räknar med drivströmmen när man skriver att ett vent agg återvinner 85% dom brukar ju dra en del när dom går dygnet runt

[GDS-Jan]

Direkt-el och FTX ?

Inte ens med en 100% effektiv FTX skulle du få mer än de 1.8kw du tillför i värme?
En 100% FTX är som att inte ventilera alls.

Om huset behöver 6kw så måste du betala för 6kw el?

[Mike]

Direkt-el och FTX ?

Inte ens med en 100% effektiv FTX skulle du få mer än de 1.8kw du tillför i värme?
En 100% FTX är som att inte ventilera alls.

Om huset behöver 6kw så måste du betala för 6kw el?

Hur menar du nu, 100% effektiv FTX betyder att du kan ventilera hur mycket du vill eftersom all värme som skickas ut ur huset återvinns till den luft sim tas in i huset.

[GDS-Jan]

Hur menar du nu, 100% effektiv FTX betyder att du kan ventilera hur mycket du vill eftersom all värme som skickas ut ur huset återvinns till den luft sim tas in i huset.

Ventilationen är väl ingen värmekälla?
Då måste FTXn vara mer än 100% effektiv?

[Smurfen.]

Hur menar du nu, 100% effektiv FTX betyder att du kan ventilera hur mycket du vill eftersom all värme som skickas ut ur huset återvinns till den luft sim tas in i huset.

Man behöver ersätta mer än ventilations förlusterna den största delen av förluster sker genom väggarna.