Ämne: FT eller FTX i gammalt hus? Komfort- och funktionsskillnader?

[Martin F]

Vi har ett hus byggt 1935, ursprungligen såklart med självdrag via 6 eldstäder, idag endast en kakelugn (med slang+vermiculit) samt bergvärme. Detta har ju såklart medfört att vinden är kallare samt att den varma inomhusluften trycks upp på vinden och ut i väggarna. Vi kan t.ex se rejält med kondens mellan glasen i fönstren, mellan balkongdörr och innerdörr och i form av viss mögelpåväxt på vinden. Luften i huset känns dessutom ofta instängd. Vid takfoten kan man vid kallt väder till och med se rimfrost vid springor där inneluften tryckts ut i väggarna. Uppe på vinden samma sak, i och med att husets väggar (stående plank) slutar vid vindsgolvet så gavlarna består endast av ytterpanel+locklister. Kondens och frost bildas på gavelväggar och i vindshörnen.
 
Vi vill därför minska övertrycket i bodelen och förbättra husets luftomsättning. I dagsläget finns köksfläkt som går vid matlagning, badrumsfläkt på övervåning som går en stund efter dusch, en ventil i murstocken i ett av sovrummen uppe samt kakelugnen på nedervåning vars spjäll står öppet även när vi inte eldar i den. Tilluft finns en enda ventil på nedervåning och inget alls på övervåning.
 
Vi har nu spånat på två olika lösningar:
 
1. Det enklaste vore att bara sätta in tvingad mekanisk frånluft på övervåningen samt komplettera med ett par friskluftsventiler i sovrummen där uppe. Fördelar: Pris och garanterat undertryck i bodelen (?). Nackdelar: Energiförlust (inte så viktigt) samt komfortproblem med iskall tilluft in i sovrummen. Huset kan redan idag kännas kallt på vissa ställen eftersom ytterväggarna är helt oisolerade.
 
2. En lite mer påkostad lösning - mekanisk till- och frånluft med värmeväxlare (FTX?). Aggregat och rör dras uppe på kallvinden så även denna lösning funkar utan att göra större ingrepp i husets utseende och planlösning. Fördelar: komfort (mindre kall tilluft, filtrering av luften?), viss energibesparing. Nackdelar: priset samt att jag är osäker på om den fläktstyrda tilluften ger samma möjlighet till undertryck i bostaden som ett rent frånluftssystem. Kan någon bekräfta eller dementera?
 
Om man tjänar nåt rent ekonomiskt eller inte på återvinningen kan vi skippa i diskussionerna eftersom bergvärmen ändå värmer relativt billigt. Det absolut viktigaste är komforten samt att huset måste besparas den varma luften som trycks ut i väggar och upp på vinden.
 
Prisförslag jag fått ligger i storleksordning:
 
* Frånluft med 2 utsug och 2 tilluftsventiler: ca 15000 ex. moms.
 * FTX med 2 utsug och 2 tilluft: ca 30-40000 ex. moms.
 
Har ännu inte fått specad offert utan endast "mellan tummen och pekfingret". ROT är inte heller avdraget.
 
Bombardera mig med tankar, tips och råd!

[Carl N]

Jag har löst det hela med 2 varvtalsreglerade PAX-fläktar i badrummen.
De går på lågvarv utom vid hög luftfuktighet i resp badrum (då de varvar upp).
Tilluften har jag fixat genom att dra bort övre fönsterlisten i de fönster där jag vill ha tilluft.
Luftomsättningen är så pass låg att jag inte upplever nått drag, och undertrycket är tillräckligt för att förhindra fuktvandring till vinden.

I ditt fall hade jag provat en liknande lösning, finns bara ett badrum så skulle jag sätta dit en varvtalsstyrning på köksfläkten och låta den gå på lågvarv för jämnan också.

Kostnaden är en bråkdel av de priser du räknar upp.

[Martin F]

Tack för ditt svar! Jag tror dock inte det räcker i vårt hus. Vi har periodvis kört badrumsfläkten på högfart dygnet runt i ett par veckor och inte märkt nån större skillnad. Dessutom vill vi inte ha badrumsfläkten gående på nätterna eftersom den stör väldigt mycket i sovrumet. Komfort och funktion går före pris just nu (inom rimliga gränser).

[claese]

Om det handlar om ett hus i 2 våningar är det nära nog omöjligt att klara av att få undertryck på övervåningen.Särskilt om du har en friskluftsventil öppen på nedervåningen.Tryckskillnaden mellan över o nedervåning gör att om du sedan skulle sätta ventiler i sovrummen skulle dessa istället släppa ut luft istället för in, som är den egentliga meningen.Kondens visar sig, på grund av detta,nästan alltid på på övervåningen först och finns den allra minsta glipa i fönsterlisten så blir kondensen mellan ytter o innerbågen i kopplade fönster. För att få ett undertryck på övervåningen i ett redan otätt hus fodras luftmängder som skulle bli katastrofala för värmeekonomin. Till viss del kan säkert en tätning av luftvägar till vinden hjälpa något(särskilt viktigt runt taklister i badrummet), men annars är det att se till att inomhusluften inte innehåller för mycket fukt vilket naturligtvis kan erhållas genom att ventilera bort den vid källan, dvs där fukten bildas, och inte låter den komma ut i övriga bostadsdelen. Det finns tysta badrumsfläktar som klarar kontinuerlig drift men de vanligaste är lite i svagaste laget. Ett ftx kommer självklart att klara problemet genom att fukten kommer att minska men undertryck annat än i badrummet då dörren är stängd är tom svårt i nya 2-våningshus.Testa hur mycket luft som skulle behövas genom att ta bort tätningslisten i ett av sovrumsfönstren under tiden som köksfläkten är igång på fullfart.Känns det då som det drar in kalluft så låt fläkten minska till lågfart och känn igen. Om det inte ens känns att luften går inåt då fläkten går på fullfart så skulle du minst behöva en fläkt motsvarande 6-8 badrumsfläktar för att få undertryck.

[Martin F]

Kanske det inte behöver vara totalt undertryck, men en minskning av övertrycket vore nog önskvärt i alla fall. Huset är mycket riktigt 2 våningar + källare (ej inredd, delvis uppvärmd) + kallvind. Badrummet är nyrenoverat med nedsänkt tak som är målad med våtrumsfärg så där tror jag det är hyfsat tätt. Fukten går utifrån vad man kan se på vinden till stor del via innerväggarna.

Att minska fukten inomhus är som jag ser det en omöjlighet eftersom det såhär års redan är 28% Rh och därmed på tok för torrt. För att inte få kondens på luften som tar sig upp till en vind som håller mellan -2 och +5 grader så vet jag inte vad som skulle krävas.

Mekanisk frånluft/FTX måste väl i alla fall minska luftens "vilja" att trycka ut i väggar och upp på vinden? Vad ska man annars göra? Installera en massa radiatorer på vinden?

[claese]

Ett ftx blåser in 5% mindre uteluft än den luft som sugs ut och detta minskar egentligen inte Ditt "övertryck" utan snarare förstärker det. En massa radiatorer är väl å ta i men några graders höjning kan vara avgörande.

[Martin F]

På vilket sätt förstärker den övertrycket? Jag kan förstå att ett rent frånluftssystem sänker trycket mer men jag får inte riktigt ihop det du säger. Det är helt OK att gå in på tekniska/vetenskapliga förklaringar, sånt gillar jag 

Vad hade varit din rekommendation för att få ett hus av vår typ friskare? Murstocken är tyvärr dålig så all eldning (kakelugn och kommande vedspis i kök) sker i kanaler med slang så murstocken värms inte av det.

[purjo__]

Kan man få FTX att funka bra i ett gammalt otätt hus? Jag hade samma funderingar för några år sen när jag var i renoveringstagen, men blev avrådd. Fukt-/tidsstyrda fläktar i våtuttrymmena och några ventiler på övervåningen skulle räcka.

[claese]

Så här då: Frånluftssystemet sänker övertrycket(som du redan är med på) på övervåningen. Du har mao fortfarande övertryck där.(Stänger du ventilen på bottenvåningen så minskar övertrycket lite till).Vad tror du händer om du dessutom blåser in mer luft där? Med 28%Rf  inomhus är kanske inte luftläckaget genom bjälklaget enda boven utan mycket av fukten härrör från vindsventilation och väderomslag.Ett ftx skulle i så fall göra mest nytta om frånluften togs från huset och tilluften blåstes in på vind men det är något okonventionellt sätt utan avfuktning eller en höjning av temperaturen på vinden är det vanliga sättet.

[sege]

Kan man få FTX att funka bra i ett gammalt otätt hus? Jag hade samma funderingar för några år sen när jag var i renoveringstagen, men blev avrådd. Fukt-/tidsstyrda fläktar i våtuttrymmena och några ventiler på övervåningen skulle räcka.

Varför skulle man inte kunna få FTX att fungera? Du kan skapa ett kontrollerat undertryck med FTX genom att dra ut X liter mer än du släpper in. Denna luft kommer naturligtvis leta sig in genom ditt otäta skal ungefär som mekanisk frånluft.

Vad ansåg de som avrådde dig att problemet skulle vara?

[ugge]

På vilket sätt förstärker den övertrycket? Jag kan förstå att ett rent frånluftssystem sänker trycket mer men jag får inte riktigt ihop det du säger. Det är helt OK att gå in på tekniska/vetenskapliga förklaringar, sånt gillar jag 

Vad hade varit din rekommendation för att få ett hus av vår typ friskare? Murstocken är tyvärr dålig så all eldning (kakelugn och kommande vedspis i kök) sker i kanaler med slang så murstocken värms inte av det.

Utan att vara en ventilationare med med den erfarenhet som det innebär så ger jag mig in på en förklaring så som jag begriper det. Lägg gärna till eller korrigera om det är fel.
Problemet har att göra med att varm luft är lättare än kall.
Tänk dig ett högt glas som du vänder upp och ner på i en hink med vatten, du får ett övertryck i glaset på grund av det tunga vattnet som pressar på för att ta sig in i glaset. Om du pumpar ut luft ur glaset så kommer vattnet ta sig in och ersätta luften. För att skapa undertryck måste du begränsa tillflödet av vatten så att du får ett tryckfall över passagen där vattnet kommer in.
Eftersom att vatten är så enormt mycket tyngre (högre densitet) ön luft så är detta ett extremfall av vad som händer i ett högt hus. Om man tar huset så har man en upp och ner vänd låda med varm luft innanför, jämfört med den kalla uteluften, och varmluften trycker på för att smita ut.

[Martin F]

claese: jag gjorde ditt test och när min fru drog igång köksfläkten där nere kunde jag känna att det började sippra in luft vid fönsterkanten.

Att avfukta vinden känns som fel väg. Då åtgärdas symptomen (påväxt+kondens) men inte orsaken (luft som läcker upp). Om jag sätter in väggventiler och en enkel frånluftsfläkt borde man kunna känna vid ventilen vilket drag som krävs för att få ett inflöde av luft.

[claese]

http://www.fuktsakerhet.se/sv/luft/tryck/Sidor/default.aspx    De termiska krafterna tar sig större uttryck ju högre byggnaden är. Det hade varit ännu värre om du haft en öppen källare med en eller fler öppna ventiler.
En köksfläkt av äldre modell suger ut ca 250-300 kubikmeter luft/tim, En modern fläkt ligger oftast på 600-900 kbm/tim. Skulle du ständigt behöva ha denna luftmängd i utsug för att behålla ett undertryck kommer inte effekten på en villavärmepump att orka hålla värmen då det blir kallt. Ventilationsförlusterna när det är -20 grader kan bli uppåt 6-7 kw.

[BiFuel]

Jag vet inte riktigt vad du menar med en öppen källare. I källaren (som håller mellan 12 och 19 grader (olika rum) på vintern finns totalt 3 tilluftsventiler och 2 frånluft i form av ventiler i murstocken.

När jag hade en "anti-fukt-firma" hemma ville han att jag snarare skulle se till att ha bra tilluft i källaren men även aktiv ventilation där. Vidare påstod han att jag kunde minska problemen på vinden genom att isolera lite mer. Detta går tvärt emot mina idéer eftersom man då kyler vinden ännu mer och därmed ökar risken för kondensering. Har verkade mena att mer stillastående luft i isoleringen ger mindre läckage upp till vinden. För mig känns det mest som ett sätt att fördröja fuktens transport upp till vinden.

Vår köksfläkt är från 95-96 och inte särskilt effektiv så det kanske är mer rimligt med 2-300 kubik/tim?

Med så stora osäkerheter känns det vanskligt att investera i FTX, så det får kanske bli ett par "hål i väggen" på övervåningen samt en kanalfläkt på vinden som ger konstant frånluft från bad och hall där uppe. Huset lär ju i alla fall må bättre om man kapar de värsta topparna...

[BiFuel]

Hmm, kneeepigt! Det sista inlägget är alltså av samma person som startade tråden. Tydligen hade jag redan ett inlogg här och när jag satte mig vid den bärbara datorn var jag inloggad