Ämne: Värmepumpsberedare Indol 190 från Envica

[Rickard]

Ja, men kom ihåg att du då måste använda frånluft som du även annars skulle blåst ut, låter du Indolen öka ventilationen året runt bara för att kunna värma vatten (som brukar vara totalt ca 4000-5000 kWh/år) så kan du snabbt förlora varenda krona du tror dig spara.
Låter du (som de påstod när den lanserades) värmepumpen ta värmen från inneluften och blåsa ut den kalla luften i samma rum så sparar du inte ett öre.

De där beredarna är perfekta i länder där det aldrig blir minusgrader, då kan de stå ute under ett tak och ge en bra besparing.
I Sverige ser jag en "riktig" frånluftsvärmepump som en bättre lösning, om än lite dyrare i inköp.

[rikkitikkitavi]

Självklart tar man frånluften som annars gått över tak. Boverkets rek är minst 0,35 l/s och kvadratmeter boyta som i mitt fall blir ca 210 m3/h.
ökae jag den kostar den mer att värma.

Det är typiskt att svenska hus har dålig ventilation pga okunskap och snålhet. Det kostar i form av hälsopåverkan och husskador.

Jag ser inte hur en vanlig frånlufts värmepump skulle ge en större besparing med annat än att den kan ta ut mer energi ur de 210 m3/h luft som en enklare vp i varmvattenberedaren. inget jag kan något om heller.

Jag har bara projekterat kylmaskiner för industriella tillämpningar (GEA, Franks mm) för processkyla, vi köper maskinerna som svarta lådor(  eller blå
 I GEAs fall...) upp till ngn MW. Så några tramsiga försäljningsargument om gratisenergi faller jag inte för, men har märkt att VP branschen verkar tro att folk är dumma i huvudet med sina reklamblad fast å andra sidan vänder de sig till alla och alla har inte baskunskaper i energiteknik, termodynamik och liknande ämnen.

I vilket fall som helst kvittar det eftersom jag inte har vattenburen värme utan LLVP + el och väldigt milt klimat. Det skulle göra en "riktig" frånluftspump tokigt dyr att installera.



Jag har iofs funderat på ett FTX aggregat för att styra ventilationen och nyttja punktvärmekällor som LLVP och ev. kamin.

Det jag mest är intresserad av är livslängden på dessa varmvattenberedare.

Det avgör hela lönsamhetskalkylen i mitt fall.

( utbyte av befintlg vvb som är 38 år... , de byggs inte längre..., pris 8-10 000 samt förbättrad ventilation som idag är för dålig med risk för mikrobioella skador i huskroppen)

[Rickard]

Nu har jag inte räknat på det, men ett modernt FTX har väl 80-90% verkningsgrad och ger då en COP på 4-5, alltså aningen bättre än frånluftsberedaren.
Investeringskostnaden är troligen rätt mycket högre, men ventilationen kommer att bli avsevärt mycket bättre än med en värmepumpsberedare som bara suger ut luften på ett ställe, eller i vart fall bara inom 5 meter från beredaren (enligt broschyren).

Livslängden är nog svår att sia om, men hade den varit byggd för 20 års livslängd är min bedömning att den hade varit dyrare, med ett utpris på 16 000 kr så har den knappast kostat mer än 3000-4000 kr från fabrik.

Att blåsa ut den nedkylda luften i krypgrunden som de rekommenderar anser jag vara en mycket märkligt råd, dels kyler det huset, och dels ökar risken för fuktutfällnad på kalla ytor i grunden om den även ventileras med uteluft som kommer att vara mycket varmare och därför innehålla så högt vatteninnehåll att det kan fälla ut på de kalla ytorna i krypgrunden.

OM man alls skall köpa en sån här maskin skall man ha behov av ökad ventilation, och blåsa bort den nedkylda luften från huskroppen.
Räkna också med att det blir svårt att ventilera hela huset, det mesta av tilluften lär komma in i huset i anslutning till var du drar ut luften, så du kan få lite kallt i vissa delar av huset om du ökar ventilationen så pass kraftigt i ett hus som inte är byggt för mekanisk frånluft (inte tillräckligt tätt).

[rikkitikkitavi]

Tanken var att förlägga frånluftskanalen till vp- beredaren och trimma ihop frånluftsfläkten med vp fläkten för rätt flöde, det görs lätt mha strypningar.

Problemet är att de flesta är dimensionerade för större luftflöden än vad ventilationen behöver, och då är det som du säger att de passar bäst utomlands i lite mildare väder där man kanske ersätter en direktvärmande gaspanna ( el för uppvärmning av varmvatten är en skandinavisk grej, utomlands är det gas och flödesvärmare)

Eller så får man gifta ihop med uteluft, dock risk för fukt i kanal och sämre COP. Tyvär är ja gväldigt oimponerad av produktbladen.
Men vad jag har funnit är Nibes modell F110 mest anpassad mot normala ventflöden, den har också en ställbar fläkt (likspänning för god verkningsgrad)

Jag tror de avser att skapa ett övertryck i krypgrunden med nerkyld och avfuktad luft, det är nog lite vanskligt, men kan fungera i teorin. Så länge luften är torrare än uteluften och övertrycket behålls... fast å andra sidan ökar värmeförlusterna, golvbjälklag på krypgrund är väl inte bästa isolatorn...

Om du blåser ut luften ur en 160 mm kanal är mynningshastigheten 4 m/s , och om den inte går ut på läsidan av huset och snurrar runt och sugs in igen
Utan över tag är det ingen fara.

Jag har funderat på FTX istället, men det beror på hur tätt huset är vilket påverkar verkningsgraden. Kan bli neråt 70% och kräva många meter silikonsträng och fogmassa...

Idag läcker det ut fuktig luft på kallvind vilket syns på vissa punkter då det har självdrag , eller ickedrag... Ingen ko på isen , men

Att få ordning på venten är prio 1, eftersom husskador äter upp energibesparingar hundra ggr om.

Kan jag samtidigt utnyttja värmeinnehållet i frånluften och få en rimlig payoff utan att riskera huvudsyftet så fine.
Eftersom det är oklart med livslängden bör därför payoff vara < 10 år , troligen bättre.

Tack för input ialla fall.

[rikkitikkitavi]

Föresten, vad lik Indol-300 är Invest hemmad VVP-300...

[rikkitikkitavi]

Och tillverkaren äe förmodligen Midea...

[rikkitikkitavi]

Nu har jag pratat med leverantören mm och läst på lite mera. Det är bara Niben som är en riktig frånöuftsberedare.


Så Rickard (rikki...) håller med Richard.

De andra kräver så stora luftflöden att du överventilerar huset. En stor kompressor med rejäl output.

Fläkten orkar inte dra luften och framför allt är bara fläkt och kompressor igång då du kallar på varmvatten. Även om Indolen skalll komma i en ny verision där fläkten går att köra kontinuerligt.

Så om man inte har en riktigt billig värmekälla måste man värma extra.

Ett alternativ är att sätta Indolen på frånluftsfläktens utlopp. När denna startar tar den frånluft OCH uteluftoch blandar, men beroende på var du bor och ventilation får du olika COP, jag tror man landar på i värsta fall nollgradi tilluft till pumpen, med urkass COP
 Säg årsmedel COP blir runt 1,5-2 i södra Sverige.
Och enorma mängder kondens.
Så nej, det blir en NIBE F110  eller FTX.

Vi behöver byta VVB och installera ny frånluftsfläkt, så det är en ordentlig del av NIBEns kostnad.

FTX kostar mer , men ger lite mera besparing . Det är isåfall för komfortens skull.
Får fundera lite.

[reednil]

Hej!

Har läst igenom denna tråden...alltihop. Tog ett tag. Men den var lärorik! Visste inte riktigt det negativa med en VPVB innan jag ringde till PAX och pratade ventilation och han tipsade mig om att läsa på lite på forum.

Jag har dock kommit fram till följande:

Ett hus bör ju ventileras med minst 0,35 l/s per m2 enligt boverket.

0,35 x 60 = 21 liter / minut per m2.

21 x 60 = 1,26 m3 / h per m2

För mitt hus så innebär det ju att det MINST ska ventileras med 120 x 1,26 = 151,2 m3 / timme. På ett dygn så blir det 24 x 151,2 = 3 629 m3.


Många har ju sagt att en Indol gör att huset blir överventilerat med en massa förlorad uppvärmning som följd, men jag är inte säker på att jag håller med. En Indol går ca 3 - 6 h / dygn enligt tillverkaren. Det innebär att med en hög drift (6 h) så ventilerar en Indol Supreme 200 (350 m3 / h) ut 350 x 6 = 2 100 m3 luft på ett dygn.

Det innebär ju att det fortfarande ska ventileras ut MINST (enligt boverket) 3 629 - 2 100 = 1 529 m3 luft extra det dygnet.

Det negativa som jag ser det är väl att ventilationen blir ojämn. Vet dock inte om det är ett problem? Dessutom så måste mitt hus även ha en vanlig frånluftsfläkt på det andra badrummet, vilken också kan jämna ut ventilationen lite.

Kommentera gärna. De som har installerat VPVB verkar ju också generellt vara nöjda.

[Tågråttan]

Här är mina tankar om Indolen, det kan vara helt fel men det var så jag resonerade iallafall.

Jag funderade en stund på en Indol också men kom fram till att den bara skulle störa mitt FTX aggregat.
Jag kom också fram till att det tog ganska många år innan den skulle börja betala sig och hur länge håller en Indol

Att ersätta sin vanliga ventilation med en Indol tycker jag verkar vanskligt, dels som du säger kommer det bli ojämn ventilation och om ingen slösar på varmvattnet blir det ingen ventilation att prata om.

Alla har sin vanliga ventilation och överventilerar dom gånger Indolen jobbar, att ersätta överventilationen kan bli dyrt, framförallt om man har direktverkande elelement.
"Vilket värmesystem har ägarna som köper indolen tro "

Har man tonåringar som ALDRIG ALDRIG ALDRIG kliver ur duschen kan det säkert löna sig.

[rikkitikkitavi]

Om du har ett FTX aggregat finns det ju ingen värme i frånluften att hämta.

Alltså måste du ta värmen i Indolen antingen utifrån med uteluft, eller inomhus, och sedan tillföra varenda kWh med ditt övriga värmesystem. Vad det kostar per kWh vet jag inte, men det är nog billigare än direktel, men det ger inte alls samma besparing som om du tar varm frånluft direkt (om den räcker till) som ändå värmer upp spillkråkor och andra fåglar...

Att köra på ren uteluft i svenskt klimat är inte rimligt stora delar av året.

Om man tar ett hyfsat typiskt frånluftsflöde på 200 m3/h och den suger i sig 350 m3/h kommer tilluften till Indolen variera mellan 20 och ca 6-7C i Skånes kustband där jag bor. Medeltemperturen till indolen blir ca 15C och då arbetar den med "SCOP" på ca 2,5-2,9 beroende på framledningstemp i VB. Alltså mellan 60-65% besparing i kWh. Med fem i familjen (inga kända husdjur) räknar jag ca 3000 kWh energibesparing då per år.

Men då måste jag köpa en Indol, en frånluftsfläkt och bygga en kombinerad från/inluftskanal med ventiler och trimma in allting. Antingen själv eller med hjälp (kostar) . Indol+frånluftsfläkten kostar som en Nibe ungefär.

Notera att i mitt fall BEHÖVER jag en ny VVB (gamla från 78) och en frånluftsfläkt (självdraget är finito efter energiglasfönster satts i, och risken för mikrobiella skador på konstruktionen ökar för varje år som går med undermålig ventilation) .Så med ca 3000-4000 kr i årlig besparing räknar jag med ca 10000 i merkostnad för en värmepumpsberedare, alltså en hyfsat rimlig payoff.
Visst påverkar installationskostnaden, men ärligt talat NIBEN har stickkontakt och klämringsanslutningar kallt in , varmt ut och så ventrören

MEN baserat på ovan resonemang krävs ett mera komplex ventilationsystem med Indolen och även om jag kan kapa Spirorör och isolera blir det mer jox. Jag vill ha en enkel lösning => NIBE F110. Kanske med en flödesvakt i frånluften då.

Jag har funderat på ett FTX,  FTX m verkningsgrad på 85% mot en COP på ca 2.8 för NIBEn ger ingen ekonomisk fördel för FTX de närmaste årtionden. Rent komfort/innemiljöskäl alltså.

Niben kanske bullrar lite, men den får stå i en stängd tvättstuga där befintlig VVB står (300 liters, ca 65*65*200 )

That is how I roll my five cents.

edit: Jag har räknat lite mera noggrant och siffrorna i detta inlägget tror jag mer på.

[reednil]

Har kollat vidare nu också och en ventilationssnubbe rekommenderade mig att köra med Nibe F110 istället för att låta den ta hand om hela ventilationen, då den kan ställas in på 150 m3/h. Då får jag en bra ventilation som är konstant + en varmvattenberedare som är någorlunda effektiv (cop ca 2,7 - 2,8 vid det flödet).

Blir ju lite dyrare installation med en Nibe då den måste trimmas in och det måste dras ventilation från flera rum osv osv. Och om man ändå ska göra det så kan man kanske lika gärna gå upp på en Nibe F370 och köra vattenburen värme istället?! Blir nog inte så jättemycket dyrare än att installera tusen st luft/luftvärmepumpar, ev värmeförflyttare m.m.

Det enda som jag funderar på då är om det blir sämre ekonomi i att värma med ett vattenburet system. F370 har ju ca 2,8 i genomsnittligt cop vad jag har förstått. Har inte t.ex LLVP Fujitsu 12LTCN högre? Bör man inte kunna räkna årligt scop på iaf 3,5 - 4? Beror ju på hur kallt det är förstås.

Mer komfortabelt på vintern med vattenburet (inga oljud i rummen, jämnare värme) däremot har man ju möjlighet till AC på sommaren med luft/luft. Även om risken finns att jag är för snål för att använda det... 

Någon som har någon bra idé? Bättre att satsa lite mer pengar och få ett vattenburet system? Med risk för att det blir lite mindre ekonomiskt? I längden så kanske det är bättre ekonomi ändå, för kostnaden att byta en FLVP mot att byta ut 3 LLVP + 1 VPVB är faktiskt lite mindre. Efter 15 år är väl det mesta helt slutkört...

[rikkitikkitavi]

Varifrån kommer värmen som 370 tar upp och distribuerar?

Det är helt andra effektnivåer än med en VVB.

En frånluft, eller FTX är ju bra på att återvinna spillvärmen , eller överskottsvärme tex från en kamin eller liknande om det är så.

Men du har ju mer förluster än bara ventilationen och de måste man fylla på. Är då 370 ditt val kommer elpatronen köra en del.
Säg att du förlorar 30% av värmen med ventilationen. Resterande 70% av husets värmebehov måste ju komma från andra värmekällor, elpatron i frånluftspump, LLVP, kamin, åkarbrasor etc etc.

Frånluftspumpen  återvinner värmen ,  och det är ju begränsat med sådan i frånluften även om den kan gå så långt att den kondenaerar vattenånga i utgående osv.

Att docka andra syatem med vattenburen värme kräver att de ger ungefär samma framledningstemp. Varmvatten är iofs rätt varmt
 

Edit:
LLVP har lägre framledningstemp, innedelen arbetar med lägre temperatur än varmvattenberedare så därför blir COP eller SCOP bättre
trots lägre utetemp.

Om du inte har vattenburet idag vet jag inte om det lönar sig. Det är mycket pengar att plöja ner i radiatorer och rör förutom pumpen.
Jag har direktel, LLVP och det milda klimatet som fördel.   

Frånluftsvp hittade man på delvis för att kunna uppfylla Boverkets normer på effektförbrukning. Därför måste pumparna i Sverige levereras med låsta elpatroner så de inte kan ge maxeffekt. Husen idag är välisolerade så en stor del av förlusten kommer av ventilationen. Ex lägenheten jag bor i nu, detta flerbostadshus fördelar sig energiförbrukningen 60% ventilation (mek frånluft), 20% tappvarmvatten, 20% övriga förluster (via väggar, tak , mark osv).

Därför värms alla hus idag med endast frånluftspump som värmekälla med direktverkande el , bara man snurrar runt den lite

[reednil]

370n tar upp värmen på samma sätt 110an skulle göra, alltså: frisk luft in i sovrummen som sedan sugs ut från badrum/kök till frånluftsvärmepumpen som gör vattenburen värme av det hela.

Notera att jag ska bygga ett helt nytt hus, så det finns vissa krav på ventilationsflöden vilket innebär att jag bör ha en ventilationsflöde på 150 m3 / h vilket ju resulterar i att mina största värmeförluster kommer därifrån. Huset kommer att bli tätt och isolerat med EPS (cellplast).

Det jag tänker med det är att jag måste ändå ventilera ut den mängden luft, så då kan man ju lika gärna göra värme av den.

Hursom är jag osäker på om jag tycker att det är värt att dra in ett vattenburet system istället. Det kommer nog att bli lite för mycket merkostnader enligt mig. Men man måste ju sätta allt i perspektiv också, vi betalar ju 3,5 miljoner för att bygga ett hus så då ska man väl inte snåla i onödan. Men många bäckar små...

Man blir helt klart lite dum i huvudet av att bygga hus. För mycket olika valmöjligheter!

[rikkitikkitavi]

Jovisst, men friskluften är kallare och måste värmas upp, den energin måste du tillföra någonstans.

Frånluften är uppvärmd av denna energin+all spillvärme från folk och apparater, all hushållsel blir i princip spillvärme.


Jag tycker ni skulle sikta på ett FTX istället för att joxa med vattenburen värme osv osv.
Du har fördelen att kunna välja fritt i och med nybygget
Det kanske blir något billigare, men helt klart bättre driftsäkerhet eftersom värmepumpar går sönder.
Då får ni samma värmeåtervinning men bättre innemiljö. Du får styrd ventilation, kan möta kraven lätt.
Ventilation är viktigare än värmeekonomi av flera skäl i både äldre och nyare hus.

Jag hade gärna gjort merinvesteringen i FTX om jag varit säker på att det fungerar tillfredsställande i ett äldre hus som mitt.

[karlmb]

Ska du bygga nytt är det ju självklart att välja vattenburet system...