Ämne: Värmepumpsberedare Indol 190 från Envica

[purjo__]

Jo, men i Direktel+FTX+VPVB's fall återvinns ju redan frånluften med FTX, så finns det inte så mycket mer att återvinna. Sätter man VP'n före FTX'en så får FTX'en den kallare luft och sämre återvinning. Sätter man VP'n efter FTX'en så får VP'n kallare luft, lägre verkningsgrad och problem med frost.

[Rickard]

Dom marknadsförs ju som att du kan ställa den i källaren och få "gratis" värme ur inneluften, de marknadsförs inte som frånluftsvärmepumpar.
Och dessutom, om man har dålig ventilation är inte denna typ av pump en bra lösning för att ordna detta då den bara ventilerar sporadiskt, och då med "för högt" luftflöde, vilket kan innebära kallras i frånluftsventiler, eller att det börjar ryka in om du eldar i en braskamin t.ex.

Folk i allmänhet som kan lite eller inget om värmepumpar eller ventilation tror i stor utsträckning av detta är en smart lösning, bara lyfta in och köra igång så får dom tappvarmvatten till en 3-del av kostnaden, vilket alltså inte är fallet.

Man kan med denna typ av beredare få en viss återvinning, och en viss (eventuellt) förbättrad ventilation, men det är alls inte säkert, och att någon lekman som tjuvkopplar in sig (inget ont menat) skall ha tolkningsföreträde när det gäller ventilation, funktion och besparing anser jag vara precis lika fel som att jag få munkavla på mig, bara för att jag inte alls är lika lyrisk över denna typ av beredare.

Som vanligt ser jag gärna nya typer och modeller av värmepumpar, men de skall erbjuda en bra besparing utan att utsätta huset för oöverblickara risker t.ex. rörande fuktskador.

Ex. När vi kör vår köksfläkt länge vintertid, t.ex. under julhelger, så får vi ett bakflöde i husets normala självdragssystem, detta orsakar frost/kondensering i kanalerna, och vatten som läcker ur de otäta spirorören orsakar fuktskador i innertaken.
Sånt kan naturligvis hända i många hus, allt beroende på hur ventilationen ser ut innan, och vilket klimat man har där huset står.

Det är också därför jag efterlyser en enkel skiss på hur "Direktel+FTX+VPVB" har kopplat in sitt aggregat.

Det som skulle kunna fungera säkert och stabilt vore en beredare som man satte på en mekanisk frånlufts-stam, med ett stabilt adekvat ventilationsflöde, och tog energin ur denna luft.
Alltså en konventionell frånluftsvärmepumpe med en kompressoreffekt på ca 500 W, alternativt en större kompressor med avfrostningsautomatik, och där man kopplar värmepumpens avfrostningsvatten till golvvavlopp.

Så vitt jag kan se så uppfyller denna typ av värmepumpsberedare INTE de krav man kan ställa på energibesparing eller stabilitet när det gäller ventilationen.
Men än en gång, om jag får en bättre förklaring/skiss över inkopplingen så kanske det visar sig att jag har fel i mina synpunkter.

[hplp]

Saxat

”Tekniska data
Produktbeskrivning
Indol 190 är en supereffektiv hybridvarmvattenberedare
som sparar upp till 75% av
kostnaderna för varmvatten i ditt hus i jämförelse
med en vanlig elvarmvattenberedare!
Hemligheten är att Indol 190 har en inbyggd
värmepump som tar tillvara på värme ur luften i
ditt hus och har en verkningsgrad på 360%!
Indol 190 kan sänka dina kostnader med så mycket
som upp till 5000 kr om året!
En anslutning för att suga in luft (A) och en för att
blåsa ut luft (B). Luftanslutningarna kan kopplas
till individuella rör för att suga in respektive blåsa
ut luft i utrymmen upp till fem meter ifrån om man
t.ex vill suga in luft från tvättstugan och blåsa ut
luft i en krypgrund eller utomhus.
Volym: 190 liter
Värmekapacitet: 1770 W*
Anslutningseffekt: 515 W*
Verkningsgrad (COP): 3,6
Elpatron: 1-fas 16A 3000W
Ljudnivå: 48 dB(A)
Mått (DxH): 552x1638 mm
Vikt: 96 kg
Anslutningar:
Vatten in/ut:: ØDN20 mm
Luft in/ut: Ø160 mm
*Vid 8 °C vatten in, 55 °C vatten ut och 20 °C luft in.”

Reflektioner: Det anges att man kan spara 75%, cop4 således. Cop anges senare att vara 3,6.
1770/515=3,4. Elpatronen anges ha en verkningsgrad 95%? 1-fas elpatron kräver 16A säkring vilket ger krav att huvudsäkringen är minst 20A, detta kan i de flesta fall innebära dyrare taxa. Man är farligt ute när man skriver det är ok att ta luft från tvättstugan att blåsa in i krypgrund, vp går väl inte om inte behovet finns, vad blir det för luft till krypgrunden då? Lite för många tveksamheter gör att jag känner mig osäker på vad man kan tro på.
Då vatten kräver nästan 4 gånger så mycket energi per kg och grad så är det ju tveksamt hur lyckat det är vintertid, särskilt som man vill ha vatten som är 2,5 gånger varmare än luften, det skulle ju innebära att värmeproduktionen måste öka 10gånger för att förse beredaren med energi vilken förädlas ytterliggare med 515wh. 

För övrigt tycker jag produkten är bra, särskilt den varmare delen av året, bortsett från att den har emaljerad beredare, en rostfri och med 2-fas elpatron vore att föredra.
Priset avgör om man köper den, eller en mindre frånluftsvärmepump.
Hur mycket kostar en Indol 190?

[TS Comfort AB]

Dom nya kretskorten gör att ventilationen ska gå hela tiden och vara med ställbart flöde så det borde inte vara något problem för dom som tänkt sig "förbättra" ventilationen då man har stabilt ventilationsflöde.

Men som alla hus så är det inte helt enkelt att ställa in ventilationen så det kan man behöva hjälp med för att justera in oavsett om man har denna typ av utsug eller någon annan variant, om sen folk tar hjälp med detta i sitt befintliga system eller med denna typ av beredare är nog olika och jag gissar att väldigt många fastigheter inte har fått det injusterat ordentligt och många har troligen då även  för mycket ventilation vilket kostar en del extra slantar.

Har inte skrivit att du ska ha någon munkavel på dig utan var mest konfunderad att du sågade denna typ av enkel "frånluftsvärmepump" jäms med fotknölarna med eventuell besparing och funktion 

Var någon fågel som kvittrade i mitt öra att någon av dom stora drakarna har en snarlik modell ute eller på gång ut , om den är bättre eller sämre har jag inte en susning om.

På reklamem som hplp la ut låter det nästan som en helt ny revolutionerande produkt vilket inte är fallet då det bara är en enkel variant av frånluftsvärmepump så den reklamen var lite väl överambitiös 

Priset på beredaren vad jag sett på nätet är väl mellan 14000-19000:-
Bor du i Stockholmstrakten så kan du slå mig en signal hplp 

[hplp]

Ok, såg det nu , 14795 på vvsbutiken, motsvarande el-beredare ca 10000, dock i rf.
Som jag ser det är det ett alternativ om man ändå ska byta beredare, skulle ju gå att ta enegrin från uteluften halva året, ja kanske t o m använda den som AC. Merkostnaden skulle nog betalat sig ganska kvickt.
Nackdelarna är emaljberedare och enfas el-patron.

[Seglarvännen]

Vår Indol är inklopplad enl följande och är INTE ansluten till FTX-ventilationsystemet.

- monterad i tvättstuga (markplan, ej i källare då vi har krypgrund)
- Frånluften är dragen ut genom träfasad, ca 0.7 m D160 ventslang, blåser alltså kalluften (4-7 gr) ut ur huset genom ventil (denna luft är kallare än luften i krypgrunden och håller en högre relativfuktighet så den ska man inte leda ner i krypgrunden...!)
- Tilluften är dragen till hallen ovanför tvättstugedörr genom ventil, ca 3 m D160 ventslang, luften tas alltså från husets inomhusluft på nedervåningen, ca 20-22 gr
- kostnad 15 000:- för indolen, med installation totalt 20500:-

Det extra luftflöde som skapas när indolen går påverkar inte huset nämnvärt.
Vi eldar också i spiskassett och upplever inget problem med att röken sugs in i huset när indolen går, inte ens när man tänder när skorstenen fortfarande är kall. Vi har en balanserad ventilation+ ett tätt hus så att det ökade undertrycket som skapas av Indolen gör att luften som kompressorn behöver sugs in genom tilluftskanalerna i ventilationssytemet (jag beskrev ju att tempen på tilluften då sänkt ca 0.5 alltså inte det heller någon större förändring)

Att jag tog upp FTX.systemet i tråden är ju för att det påverkas något indirekt då indolen går, flödet ökar genom värmeväxlarpaket och avluften blir då något kallare från FTXn när indolen går vilket skvallrar om att mer energi återvinns. Denna luft är ju redan växlad o kall (ca 5-8 gr) och blåser också ut genom huset genom en ventilationsskorsten.

Vad är det mer som är oklart gällande vår installation?

Fortfarande mycket spekulationer och för lite fakta, kan inte fler koppla in Indoler så vi får mer verkliga inputs till denna tråd...!

[Rickard]

OK, om jag nu fattar det rätt så matar du beredaren med luft från huset, 20-22 grader varm, och blåser ut avsevärt kallare luft genom ytterväggen.

Detta innebär ju de facto att du tillför exakt samma mängd luft utifrån, och om den är lika kall, eller kallare än temperaturen på utblåsningsluften från beredaren så har du inte tjänat ett öre, det hade varit lika bra att du blåst den kalla luften från beredaren direkt in i tvättstugan.

Att du inte märker någon nämnvärd skillnad på temperaturen i huset beror på att den extra mängd tilluft som kommer in i huset när beredaren är i drift sprids ut i hela huset, och husets värmetröghet gör att det inte upplevs bli just nåt kallare trots att värmepumpen går i en eller ett par timmar då och då.
I praktiken så måste dock varenda liter kall luft tfdu tar in utifrån värmas av husets värmesystem, och det är ett rent nollsummesystem, du hade lika gärna kunnat värma beredaren med elpatron.

När det blir varmare ute än temperaturen på utblåsningsluften, först då börjar du spara pengar på din Indol, och visst, det kan man ju göra under ca halva året, och som HPLP skriver, man kan ju t.o.m få lite AC från den sommartid, vilket nog är den största fördelen.

Använder man den som TSComfort skriver, som en vanligt frånnluftsvarmvattenberedare så är den troligen inte sämre än de som levereras av de gamla stora tillverkarna, och kanske aningen billigare, men då skall den ju också marknadsföras på detta sätt, och INTE som en maskin som kan spara 75% energi genom att ta värme från rumsluften...
Det är ingen direkt lögn, för det kan den ju göra om förutsättningarna är rätt, men det undanhålls en oerhörd mängd sanningar i den typen av påståenden, och jag vill inte låta denna typ av påståenden stå oemotsagda i ett forum som har som en av de viktigare grundplåtarna att vi inte skall låta oss luras av mördande reklam, utan tvärt om, granska och analysera vad de olika aktörerna på marknaden verkligen erbjuder.
Den dagen jag börjar vika mig för de som tror att de uppfunnit evighetsmaskinen, då lägger jag ned forumet.

Jag upprepar, denna typ av beredare passar bäst i varma länder, där man kan ha beredaren utomhus, DÅ sparar man säkert runt 72% energi.
Eller, som sagt, om man använder den istället för en mekanisk frånluftsfläkt utan återvinning, då får man ju onekligen en besparing.
Och som tidigare sagts, om man värmer huset med en luft/luft-värmepump, eller annan värmepump, så kostar det ju inte lika mycket att ta värme från huset som det kostar att värma vattnet med elpatron.
Så visst, det finns tillfällen då de kan löna sig, men det är extremt viktigt att vå håller oss till vad som verkligen går åstadkomma med dessa maskiner, och så vitt jag kan se så sparar inte Direktel+FTX+VPVB just något alls på sin beredare, i vart fall inte vintertid.
De dagar det är kallare ute än den temp som det är på indolens utblåsningsluft så förlorar Direktel+FTX+VPVB rimligen pengar på att köra sin VPVVB istället för att värma med elpatron.

Indolen kan vara en lösning som betalar sig, inte tu tal om det, man man skall inte som spekulant luras att tro att "reklamen" stämmer med verkligheten.

[Seglarvännen]

...Så visst, det finns tillfällen då de kan löna sig, men det är extremt viktigt att vå håller oss till vad som verkligen går åstadkomma med dessa maskiner, och så vitt jag kan se så sparar inte Direktel+FTX+VPVB just något alls på sin beredare, i vart fall inte vintertid.
De dagar det är kallare ute än den temp som det är på indolens utblåsningsluft så förlorar Direktel+FTX+VPVB rimligen pengar på att köra sin VPVVB istället för att värma med elpatron...

OK den energi som direktelen tillför för att värma huset kan man inte "vinna" tillbaka med en VPVB, men du glömmer övriga energikällor som lagrar värme i huset dygnet runt (förutsätter såklart att man har hyffsat energieffektivt hus) vilka inte bör försummas och som också Indolen kan utnyttja vintertid:

-  värme från eldning i spiskasetten
-  värme som lagras i huset p g a solinstrålning genom fönster (speciellt under våren/hösten)
-  värme från vitvaror, lampor, datorer, etc
-  kroppsvärme
-  den återcirkulerande energi som FTX-systemets värmeväxlare sköter.

[GDS-Jan]

OK den energi som direktelen tillför för att värma huset kan man inte "vinna" tillbaka med en VPVB, men du glömmer övriga energikällor som lagrar värme i huset dygnet runt (förutsätter såklart att man har hyffsat energieffektivt hus) vilka inte bör försummas och som också Indolen kan utnyttja vintertid:

-  värme från eldning i spiskasetten
-  värme som lagras i huset p g a solinstrålning genom fönster (speciellt under våren/hösten)
-  värme från vitvaror, lampor, datorer, etc
-  kroppsvärme
-  den återcirkulerande energi som FTX-systemets värmeväxlare sköter.

+1 

[rocas]

Har ni testat att ta inluften till Indolen utifrån.....även på vintern?

[Rickard]

OK den energi som direktelen tillför för att värma huset kan man inte "vinna" tillbaka med en VPVB, men du glömmer övriga energikällor som lagrar värme i huset dygnet runt (förutsätter såklart att man har hyffsat energieffektivt hus) vilka inte bör försummas och som också Indolen kan utnyttja vintertid:

-  värme från eldning i spiskasetten
-  värme som lagras i huset p g a solinstrålning genom fönster (speciellt under våren/hösten)
-  värme från vitvaror, lampor, datorer, etc
-  kroppsvärme
-  den återcirkulerande energi som FTX-systemets värmeväxlare sköter.

Det går inte trolla med energi.

Ved är inte gratis.

Allt övrigt du räknar upp värmer ju huset.
Så snart du startar kompressor/fläkt i din Indol så kommer behovet av direktverkande el att öka. (Om man bortser från att husets värmetröghet gör det svårt att logga)
Teoretiskt är det väldigt enkelt att förstå att det där inte är en bra affär vintertid, när det finns ett värmebehov i huset, och jag tycker att det är märkligt att inte fler stödjer mina synpunkter.

Och som sagt, när det är varmt ute, eller när solen skiner så det blir för varmt i huset, då kan det vara bra med en Indol, då du får en avkylande effekt på huset, det är vi helt eniga om, men vill du spara energi är det absolut mest effektivt att undvika den direktverkande elen, inte att göra varmvatten av husvärmen så länge det krävs direktverkande el för att hålla huset varmt.
Om man skall generalisera kan man alltså säga att din Indol bara lönar sig när det är varmare ute, än vad den kalla luften som Indolen blåser ut håller, eller i runda slängar +5 grader.
Är det kallare än +5 grader ute är det lika bra att köra elpatronen i beredaren.

[hplp]

Har ni testat att ta inluften till Indolen utifrån.....även på vintern?

Vad jag läste så är den försedd med hetgasavfrostning. I princip är det utedelen till en luftvp i miniformat.
134a är väl inte optimalt till en sådan, men ner mot -10 borde den kunna hämta energi, vad säger att det inte skulle gå? Kanske nåt tillverkaren bör fundera på. Åtminstonde som en variant av installation.

[Rickard]

Vore den inte försedd med avfrostning skulle den nog frysa ihop direkt när kunder, mindre vetande, sätter den i ett slutet utrymme.
Med avfrostning så kan den säkert fungera även om den kyler ut det utrymme den är satt in i.
Det mest skrämmande är att det säkert finns hunratals personer som har både tilluft och frånluft i samma rum, sen får en elradiator gå för fulla segel för att hålla rummet drägligt varmt, och kunderna tror ändå att denna typ av varmvattenberedare sparar dem stora pengar.
Det är gränsande till humbug. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Humbug)

Dock, och det skall naturligtvis tilläggas, så sparar den ju pengar under vissa förutsättningar, som jag tidigare räknat upp, men ser man bara på reklamen så är den gränsande till humbug.

[hplp]

Det går inte trolla med energi.

Ved är inte gratis.

Allt övrigt du räknar upp värmer ju huset.
Så snart du startar kompressor/fläkt i din Indol så kommer behovet av direktverkande el att öka. (Om man bortser från att husets värmetröghet gör det svårt att logga)
Teoretiskt är det väldigt enkelt att förstå att det där inte är en bra affär vintertid, när det finns ett värmebehov i huset, och jag tycker att det är märkligt att inte fler stödjer mina synpunkter.

Och som sagt, när det är varmt ute, eller när solen skiner så det blir för varmt i huset, då kan det vara bra med en Indol, då du får en avkylande effekt på huset, det är vi helt eniga om, men vill du spara energi är det absolut mest effektivt att undvika den direktverkande elen, inte att göra varmvatten av husvärmen så länge det krävs direktverkande el för att hålla huset varmt.
Om man skall generalisera kan man alltså säga att din Indol bara lönar sig när det är varmare ute, än vad den kalla luften som Indolen blåser ut håller, eller i runda slängar +5 grader.
Är det kallare än +5 grader ute är det lika bra att köra elpatronen i beredaren.

Ungefär så är det. Det är ju därför 2kw-flvp kör igång elpatronen om man tar varmvatten när det är minus ute. I de fall man har oönskad värme som måste ut är det ju bra om man kan omvandla det till varmvatten. Att köra luft-luft vp för att mata en annan luftvp som ska göra varmvatten tror jag inte på.
Att öka 1 kg vatten 1 grad kräver lika mycket energi som öka 4kg luft 1 grad, med en cop4,5 llvp som värmare har cop blivit 1 när vattnet är uppvärmt. Så måste det bli. Nää, det tror jag inte på.

[Rickard]

Mmm, det stämmer nog, men tar man istället in luft som är -15 grader via ökad ventilation så blir ju COP negativ, ren förlust.
Värmer man med värmepump bör det i vart fall inte bli så stora förluster.

Eller, stämmer det verkligen...
Om du kör en luftvärmepump som värmer huset med 3 kW och förbrukar 1 kW (COP3) och låter Indolen ta 1 kW av dessa så ger den 1.5 kW i uteffekt (COP 3).

Driveffekten totalt är då (ca) 1 kW för luftvärmepumpen och 500W för Indolen, totalt 1.5 kW - och den värme som tillförs huset är ju oförändrat 3 kW, COP borde alltså bli 2.0

Spolar man sen bort varmvattnet kommer ju husets energibehov att öka, så luftvärmepumpen behöver gå hårdare, men det borde bli billigare än om man värmer med direktverkande el.

Fast, spolar man bort 1.5 kW (varmvatten) i samma takt som Indolen klarar av att producera värmen, så blir det ju 1.5 kW effektförbrukning, 3 kW värme tillförs huset, och 1.5 kW spolas bort, kvar blir då bara 1.5 kW som värmer huset, och drivströmmen är totalt sett 1.5 kW - COP är 1.0 

Men, eftersom det faktiskt är energi som spolas bort så kan man ju inte räkna det som en förlust, det är producerad energi som man haft nytta av, så man måste räkna att man har tillgodogjort sig 3 kW, och satt in 1.5 kW, alltså hamnar man med detta sätt att tänka på COP 2.0 om man värmer huset med värmepump och tappvarmvattnet med en Indol...