Ämne: Debatt om reklam, moderering och regler.

[ORAKLET]

Varför ska man invetsera i en logg utrustning när man inte ens har en maskin som funkar?  Och vad är det loggen ska hjälpa mig se?  Ska jag hålla koll på att den verkligen går dåligt 

Varför skulle jag tvångsstarta en maskin???   Du förstår fortfarande inte va?  Och vad menar du med att bråka?  Jag säger att du har fel för att du har just det FEL.  Att du sedan väljer att trivialisera dessa problem som säkert det stora flertalet av dagens maskiner går med. Forumet säger dagligen - ta en 12:a istället  - det kan du pruta till dig.   Vad händer då??  Just exakt det jag säger här. och det handlar inte om ett par spänn om året,, varför skulle annars flytande va så bra om det vore kanon med fast som du gillar.

Ni kämpar för att få ett högre COP och rekommenderar alla att lågtempa raddar osv,,, men sedan stuper det på en så enkel grej som hysteres

[Rickard]

Visst, min maskin går med hög vbf i några veckor vår och höst p.g.a stor effekttäckning och liten volym, men den går ALDRIG över 42 grader ens mitt i vintern.
De pengar jag investerade i stora radiatorer anser jag fortfarande var mer väl investerade än de hade varit om jag istället dimensionerat "normalt" 55/45 och satt in en tank.
Sen blir det ju förstås ändå bättre om man sätter in både rejäla radiatorer, och en tank, men nu gick ju inte det i mitt fall på grund av utrymmesbrist.
Så snart mitt värmebehov blir så pass stort att börvärdet ligger på 30 grader eller mer så fungerar min anläggning superbra.

Skulle det vara så att hysteres uppmärksammade folk på att de har för liten vattenvolym och för lite flöde i systemet är det ju liksom ändå för sent, i princip ingen sätter in en tank i efterhand - de gånger det görs så är det planerat in före installationen.
I normalfallet är därför en adekvat rekommendation att hysteres inte skall tillåts störa regleringen, fokus skall ligga på att säkerställa flöde och balans, och är man sen inte nöjd med de temperaturer det resulterar i så måste man bygga om systemet, hysteres löser inte några sådana problem.

Vill man ha små översvängar i ett klent system måste man själv göra en avvägning av vad man föredrar, många start/stopp och små översvängningar, eller få start/stopp men stora översvängningar.
Då jag sett ett antal Nibe-värmepumpar som gått med täta start och stopp som havererat har jag själv valt att fokusera på ett rimligt antal starter framför optimal COP när värmebehovet är litet.
Kanske skulle jag dock ställa ned gradminuterna en aning just vid denna årstid, då värmepumpen knappt behövs.
Men som sagt, det påverkar så oerhört lite på årsförbrukningen att det är mer eller mindre lönlöst att justera om värdet för några veckors lite bättre drift.

[ORAKLET]

Håller med dig i början av inlägget. Fastighetens förutsättningar och dina krav sätter gränsen för vad vi kan göra.

Men sedan ,,,  hmmmm ,, nej du har en dålig filosofi där.  - det är redan trasigt skit i det

Kanske skulle man tipsa om dessa problem INNAN folk köper fel.  Man kan upplysa om att om man köper en std så KAN det bli det ena och det andra felet   Sedan är det upp till var och en

[Rickard]

Jag vet inte i vilket forum du befinner dig, jag tycker att det rekommenderas och talas om tankar i princip i alla ämnen, ditt problem är väl att folk ändå inte väljer att köpa den lösningen för att den som regel blir för dyr.
Så var det för mig i alla fall, det hade inte blivit någon värmepump om jag hade gått all-in med tank, extra cirkpump och termostater, payoff-tiden hade blivit för lång, och jag värderar utrymmet som en tank skulle tagit mer än en årlig extra besparing på några hundringar. 

[ORAKLET]

Nja, vad folk köper eller inte köper kvittar ju mig liksom. Jag sover gott om natten även fast folks pumpar stoppar på hysteres. Men jag föröker bara hjälpa folk som kommer hit för att få råd, att faktiskt få ett bra råd och inte -höj hysteres och minska GM

Mmm  är ju kanon att ge den mer tid 

Tank eller inte?  det handlar inte om en tank,, det handlar om effekt kontra distribution

[Rickard]

Jag har ju räknat på detta med tank ett antal gånger, och kommer varje gång fram till att det i de flesta fall skulle betala sig med tank inom värmepumpens livstid.
Men inte just mer.
Och jag tror att de allra flesta hellre lägger 20 000 kr på nåt annat än en tank i källaren när återbetalningen blir så lång, allt tyder i alla fall på det.
Det viktiga är inte att få alla att köpa en tank, det viktiga är att få alla att köpa en värmepump, och att ge den så bra förutsättningar som möjligt i det system den installeras, väljer man en tank har man större möjligheter att lyckas om man har den kompetens som krävs, men som jag ser det är det i ytterst få fall det krävs en tank, eller där en tank betalar sig inom rimlig tid.
Oftast har nog de flesta sålt huset eller dött innan tanken betalat sig, och att då i ämne efter ämne strida om detta blir bara jobbigt, visst, vi informerar om fördelarna, men få väljer ändå den lösningen - och jag har inga som helst problem att leva med det.
Om payoff-tiden var 5 år skulle jag definitivt argumentera mera för tanklösningarna.

Och, för tiotusende gången, i större fastigheter/hyreshus/kontorskomplex blir det avsevärt mycket mer intressant med en tank.

[bopakoster]

Hej debatanter!
Är mycket konfunderad den "hysteres" som ni bråkar om.
I min värd är det den avvikelse som man behöver för ett on/off system inte ska slå av och på för ofta runt börvärdet. Nedåt alltså gradminuter och uppåt lika mycket för att medelvärdet ska bli lika med börvärdet.
Vad är det som skiljer gradminuterna från den hysteras ni surrar om?
Finns det någon litterturhänvisning, så man kan få läsa på utan att behöva sila pajkastningen?

[ORAKLET]

En sak som är intressant här är du oftast utgår från din egen anläggning ( fullt naturligt) och då ställer vi oss frågan - hur många har 45 grader fram vid dut -40 ( typ det eller) 

Det är du och Rinnan som har det, ytterst få andra.  Vi vet nu att vatteninnehållet är sekundärt och avspeglingen det primära( finns en tråd att läsa annars )  Detta är anledningen till att dina grejer funkar bra ändå,  du speglar bort det mesta. Inte många som konverterar får radiatorer som är 264% av behovet i ett givet rum när de köper en konvertering för ett fast pris. Det är nästan så att Rinnan har problem åt andra hållet    
Normalt får man raddar som täcker 95% ungefär och här kan problemen komma smygande. Har man ett radd system redan så kan det bli som för en kund jag var hos i Sthlm,, han gick 14K över. Han får cirka 1 för lite i cop  hur mkt blir det på 20 år???

Och det stora flertalet har redan ett befintligt lågflöde system, jackar jag på en 10 i det systemt så går den med 1 i cop för lite samt att jag aldrig får ut all den effekt jag köpt, flödet tillåter det inte.

Kosterfiskarn, hysteres är ett värde som stoppar maskinen om den går 10 grader över bör (thermia std värde,, det var 7 förut) blir det sedan 10 grader för kallt spå ÄR gentemot BÖR så starar den på det. Om den stoppar på hysteres så har den inte räknat hem integral(GM) ännu och vi har ett underskott i huset,, nu går du och höjer kurvan annars fryser du och problemet blir egentligen bara större.    Hysteres är ett värde, ett B larm  den stoppar på det, men man behöver inte återställa det. Det ger en indikation om att grejerna inte mår bra. Är osäker exakt hur Nibe gör, men förmodligen samma. 

[Rickard]

Största temperaturavvikelse från nominellt
värde för värmebärare (VB) innan tvångsstyrning
av värmepumpen sker.
Grundinställning: 13.
Inställningsområde: 3 – 25.

Ovanstående är från Nibes manual.

Ex.
Om börvärdet är 30 grader och inställt värde på hysteres är 13 grader så tvångsstartas kompressorn om returtempen går under 17 grader.
Om ärvärdet på vbf (med kompressorn i drift) går över 43 grader så tvångsstoppas kompressorn genom att värdet för gradminuter nollas.

Har man ett väl injusterat system så kommer en styrning/störning från denna parameter att göra att det blir kallt i huset, och risken är då stor att husägaren ökar kurvan eller förskjutningen för att få det varmare - det finns massor av exempel på detta.
Det man istället bör göra är att säkerställa flöden och balans i systemet, och ställa upp värdet för hysteres så att det aldrig mer stör.

Vill man kan man även ställa det så att det normalt aldrig påverkar, men nyttan av det är så förvinnande liten att det är onödigt att satsa tid och engagemang på att debattera detta.
Blir det nåt galet i anläggningen som gör att man har nytta av hysteres så anser jag att det är bättre att huset får bli för kallt eller för varmt, det gör att man kollar vad problemet egentligen är, istället för att "nödstoppen" skall gå in och ta över regleringen.

[ORAKLET]

Om vi istället gör 45 i snitt fast vi borde gjort 35 så blir det 1,02 sämre med samma cykel i övrigt. varför inte tillse att vi kan få ut det maskinen kan ge    Vill vi ha en billig investering så får man i dessa fall välja en liten, kanske 4 kw maskin, det är ändå bara det du får ut

[Rickard]

En sak som är intressant här är du oftast utgår från din egen anläggning ( fullt naturligt) och då ställer vi oss frågan - hur många har 45 grader fram vid dut -40 ( typ det eller) 

Det är du och Rinnan som har det, ytterst få andra.  Vi vet nu att vatteninnehållet är sekundärt och avspeglingen det primära( finns en tråd att läsa annars )  Detta är anledningen till att dina grejer funkar bra ändå,  du speglar bort det mesta. Inte många som konverterar får radiatorer som är 264% av behovet i ett givet rum när de köper en konvertering för ett fast pris. Det är nästan så att Rinnan har problem åt andra hållet    
Normalt får man raddar som täcker 95% ungefär och här kan problemen komma smygande. Har man ett radd system redan så kan det bli som för en kund jag var hos i Sthlm,, han gick 14K över. Han får cirka 1 för lite i cop  hur mkt blir det på 20 år???

Och det stora flertalet har redan ett befintligt lågflöde system, jackar jag på en 10 i det systemt så går den med 1 i cop för lite samt att jag aldrig får ut all den effekt jag köpt, flödet tillåter det inte.

Kosterfiskarn, hysteres är ett värde som stoppar maskinen om den går 10 grader över bör (thermia std värde,, det var 7 förut) blir det sedan 10 grader för kallt spå ÄR gentemot BÖR så starar den på det. Om den stoppar på hysteres så har den inte räknat hem integral(GM) ännu och vi har ett underskott i huset,, nu går du och höjer kurvan annars fryser du och problemet blir egentligen bara större.    Hysteres är ett värde, ett B larm  den stoppar på det, men man behöver inte återställa det. Det ger en indikation om att grejerna inte mår bra. Är osäker exakt hur Nibe gör, men förmodligen samma. 

Visst, kollar du hur mycket "över" en värmepump utan tank går vid denna årstid så förstår jag att du reagerar, men det är ju inte så att energibehovet är så litet när huvuddelen av årsförbrukningen sker.
Sett över året är det inte så stor skillnad på en anläggning med tank och en utan tank, men visst är tanklösningen bättre, det håller jag med om.
Om den är adekvat injusterad, vilket tyvärr är ovanligt.

Dessutom, så fort man blandar in två flöden, och termostater, så ökar man risken för höga kurvinställningar och plusförskjutning något oerhört.

[Rickard]

Om vi istället gör 45 i snitt fast vi borde gjort 35 så blir det 1,02 sämre med samma cykel i övrigt. varför inte tillse att vi kan få ut det maskinen kan ge    Vill vi ha en billig investering så får man i dessa fall välja en liten, kanske 4 kw maskin, det är ändå bara det du får ut

Nja, det du håller på med är hårklyverier, det ÄR inte stor skillnad på årsförbrukningen om du har tank eller ej, men det är dyrare att investera, och det gör att få väljer den bättre lösningen.
Man får en payoff-tid på ca 10-20 år, lite beroende på, och det tycker jag att vi kan informera om, sen är det upp till köparna att avgöra om de vill spara 500-1000 kWh mer/år med den dyrare lösningen.
I en större fastighet, t.ex. ett hyreshus blir kalkylen naturligvis en helt annan.

[ORAKLET]

En sak som du missar i ditt resonemang är att det ÄR tanken som gör att vi kan ha mer effekt och den ser till att vi alltid får ut denna effekt. Den betalar sig således snabbt. utan tank kanske vi bara har flöde för 5 kw säger vi, men med tank får vi ut 10. Det kostar då mer att borra osv  men vi kan då slippa flera tusen kwh i spets   Orkar inte göra en beräkning, men det är du med på va?

[Rickard]

Jag ser väldigt få som har mer än några hundra kWh/år i spets, jag vet inte var du får dina erfarenheter ifrån?
Visst, en värmepump utan tank får sämre COP när effektbehovet är litet och översvängningarna blir stora, men när effekten behövs som bäst är det ingen skillnad alls, om värmepumpen inte är överdimensionerad.
Risken med tank, externt flöde och termostater är att anläggningen under hela sin livstid går med för hög kurva och detta kan kosta väl så mycket som att översvängningarna på en tankfri lösning är stora när effektbehovet är litet.

En tanklösning rätt injusterad är bättre ja, men totalt sett så är det inte så att det är nödvändigt, eller speciellt lönsamt i de allra flesta egnahemmen.

[Fattiglapp]

Rickard, är du helt säker på att du skulle resonerat på precis samma sätt ang. tank och termostater om du istället hade ett välisolerat hus i södra Sverige?