Ämne: Debatt om reklam, moderering och regler.

[Rickard]

Att installatören struntar i eller inte vet hur det borde vara kan forumet motverka, genom att ge adekvata råd. Då vet folk vad de ska fråga efter när säljarna kommer ut, säljarna som inte vet så mkt om teknik utan bara kastar upp besparingkalkyler. De gör ju så för att så gjorde dem på Siba, eller IF där de var tidigare. Ingen av dem har dragit upp mormor och ändå inte fått loss en 4" dart utan varit tvungna att hämta gasen   Då är det svårt att förutse saker om man aldrig sett det

Men att öka GM är för det mesta inte att rekommendera eftersom vi nu närmar oss att få en fast kondensernade maskin (grovt förenklat)

Det där är svammel, det finns hur många exempel som helst på anläggningar, som min egen, som går bra med liten vattenvolym och stort värde för gradminuterna.
Visst, jag har några grader högre vbf i slutet av en driftcykel än vad Rinnan har, men min värmepump börjar också med en kallare retur än vad den skulle ha gjort om jag haft arbetstank.
Summa summarum skiljer det kanske någon enstaka procent i årlig besparing mellan en anläggning som min, och motsvarande med arbetstank.
Säg att jag har 6000 kWh för värme/vv, och att jag förlorar 5% i COP så kostar det mig 300 kr/år.

Ser man sedan till det faktum att jag istället för en tank för 6000 kr la 6000 kr på större radiatorer som har jag garanterat vunnit mer på att gå på större radiatorer än jag skulle gjort om jag dimensionerat dessa snålt, men satt in en arbetstank.

Visst, man kan sätta stora radiatorer, stora värmepumpar, stora arbetstankar, in med flödesdokumenterande ventiler, nya termostater, nya koppel, dyra effektiva cirkpumpar, borra djupare och dra grövre rör, men är det verkligen NÅGON i detta forum som tror att det lönar sig i en vanlig villa med 20-25 000 kWh i energibehov?

Jag vet att det inte lönar sig, men ÄNDÅ brukar jag ta upp det som ett alternativ till en billigare standardlösning, för att de som hellre betalar en slant för att få det perfekta systemet också skall veta vad det innebär.

[Rickard]

Du kan kalla mig vad du vill, men hysteres är en kanon funktion. Thermia körde 7 förut och skulle definitivt låtit det vara kvar, att gå mer än 7K över bör är helt uppåt väggarna, där har du som vanligt fel, tur då att jag finns som kan lysa upp i mörkret.

Hur kan du som är styrgubbe, vilja ha maskiner med fast kondensering 

Öppna gärna termostater, men aktivera dessa sedan systemet ställts in

Här har du fel igen, och ja, jag nappar på det utslängda köttbenet.
Hysteres nollar gradminuterna, och gör att huset får ett värmeunderskott, hela regleringen sätts ur funktion.
Du vet inte vad du talar om, men du uppträder i forumet som att du vore allvetande, för att få igång samma gnäll i vart och vartannat ämne.
Snart är mitt mått rågat, det måste du förstå.

[David Rinnan]

Hysteresen är ju jättebra i väl fungerande system.

Det kan röra sig om en värmepump som körs för att GM indikerar så men i verkligheten är behovet inte så stort på grund av bullbak och några termostater har strupit.

Likaså kan ju en hysteres starta en maskin om det blivit kallare än vad ute-givaren förväntade sig.

Hysteresen är det max- respektive minvärde som värmepumpen förväntas arbeta inom. Om den går under eller över detta så har något skett som ligger utanför huvudscenariot som hanteras av gradminuterna.

Att folk sedan installerar större VP än dom borde i ett givet system och därför löpande måste öka denna hysteres eller till och med tycker att MAX-läget på 15 inte är stort nog - betyder ju inte att hysteresen är dålig som funktion. Det betyder bara att en VP som är fel dimensionerad för förutsättningarna hela tiden får problem.

Det är som att säga att varvtalsstoppet på en bil är dåligt för att det gör att man inte kan plocka max effekt ur bilen.

[ORAKLET]

Hysteres är ju en indikation på att din maskin inte går så bra, du tar bara bort den funktionen Rickard och låter maskiner gå dåligt. Om vi antar att Climacheck har koll på läget så drar dåligt inställda maskiner världen över, lika mkt ström som Danmark och de flesta finns i det klena segmentet av effekt klasserna ju större ju bättre koll är det. Climacheck sysslar med samma sak som du, loggning och mätning

Grejen är att vi ska få maskinen att gå UTAN att stoppa på hysteres, har du inte ens lärt dig det på 10 år ok att du inte är röris men 

Det är inte jag som har fel här, jag bara tipsar dig om hur det funkar.  Bryter maskinen på hysteres, så märker kunden att den inte går och kontaktar då installatören som får åtgärda,, ingen märker fel i dina anläggningar

[David Rinnan]

Här har du fel igen, och ja, jag nappar på det utslängda köttbenet.
Hysteres nollar gradminuterna, och gör att huset får ett värmeunderskott, hela regleringen sätts ur funktion.
Du vet inte vad du talar om, men du uppträder i forumet som att du vore allvetande, för att få igång samma gnäll i vart och vartannat ämne.
Snart är mitt mått rågat, det måste du förstå.

Du förutsätter ofta att du har rätt Rickard (och det har du ju ofta). Men om någon av någon anledning inte tycker som du "så är snart måttet rågat". Klart man väljer att hålla käften då...

Det blir ibland lite lustigt att debattera med en sådan maktbalans.

Med detta har jag inget att säga om huruvida du har "rätt" eller "fel" ang hysteres. Jag bara ger mig in i en diskussion i en tråd som poppar upp på min tavla.


Precis som jag sagt förut vid något tillfälle så är det få personer som säger typ så här

Här har du fel igen, och ja, jag nappar på det utslängda köttbenet.
Hysteres nollar gradminuterna, och gör att huset får ett värmeunderskott, hela regleringen sätts ur funktion.
Du vet inte vad du talar om, men du uppträder i forumet som att du vore allvetande

När man säger något sådant så är det inte ovanligt att stora portioner av det man säger kan vändas 180 grader.

Jag lägger dock ingen värdering i huruvida så är fallet just här och nu.

[Rickard]

Inte en enda gång på tio år har hysteres använts eller rekommenderats som en lösning på några problem som rör värmepumpar i detta forum, varken från mig eller andra.
Det kan kanske gå ställa in ett värde för detta, och få värmepumpen att tvångsstarta eller tvångsstoppas av detsamma, men det är absolut inget som behövs, och det sparar garanterat inte en 50-lapp i en normal svensk villa även om någon kunde ställa in det absolut rätt.
Problemet med hysteres är att ingen vet hur det skall användas, och att det i många fall gör att värmepumpsägarna får en dåligt fungerande anläggning som varken de eller deras installatör klarar av att lösa.
Därför är mitt grundtips att justera upp hysteresvärdet, för att det inte skall störa regleringen, och sedan kan man "ostört" jobba med optimering av flöden och balansering av systemet.
I 99 fall av 100 får man efter en sådan genomgång och injustering ett system som fungerar mycket bra, utan stora utgifter i ny hårdvara.
Visst, med annan hårdvara kan man få det ytterligare någon procent effektivare, men än en gång, väldigt få vill betala vad det kostar.
Dessutom är det långt ifrån alla som har plats för mer prylar kring sin värmeanläggning.

[ORAKLET]

Du missar poängen helt med hysteres, det är en säkerhetsfunktion. Bryter eller startar den på det så är det ngt knas i din anläggning som bör ses över.  Jag pröjsar dyrt för service av min bil, men värmepumpar ska man inte bry sig om

Vore roligt att veta hur mkt av folksams gnäll som kommer via felaktiga råd   Jobba ostört gör den ju,, men den gör bara VV och sedan snackar ni om att dimensionera för lågtemp
  

[Rickard]

Du förutsätter ofta att du har rätt Rickard (och det har du ju ofta). Men om någon av någon anledning inte tycker som du "så är snart måttet rågat". Klart man väljer att hålla käften då...

Det blir ibland lite lustigt att debattera med en sådan maktbalans.

Med detta har jag inget att säga om huruvida du har "rätt" eller "fel" ang hysteres. Jag bara ger mig in i en diskussion i en tråd som poppar upp på min tavla.


Precis som jag sagt förut vid något tillfälle så är det få personer som säger typ så här

När man säger något sådant så är det inte ovanligt att stora portioner av det man säger kan vändas 180 grader.

Jag lägger dock ingen värdering i huruvida så är fallet just här och nu.

Nu är det ju inte så att jag varnar speciellt många, eller?
Dessutom så finns det absolut fog för det i detta fall, innan forumet tappar för många medlemmar p.g.a. allt tjafs.

När det gäller hysteres så kan det kanske finnas någon liiiten vinning med att köra det i vissa specifika anläggningar, men som ett generellt råd så bör det aldrig tillåtas inverka på regleringen.
Skall det tillåtas göra det så skall det i så fall vara medvetet, och nyttan är i princip obefintlig.
Det är mycket bättre om bullbaket resulterar i så hög vbf att värmepumpen löser ut på HP, då får i alla fall husägaren klart för sig att han har en anläggning som skriker efter injustering.
För hög kurva, strypande termostater, och en värmepump som startar och stannar på hysteres är en ren katastrof, men tyvärr rätt vanligt.

[ORAKLET]

OK det förra skrattet var lite trolligt, sorry

[ORAKLET]

Du har helt fel Rickard, du tappar säkert 1 i cop på att det inte funkar som det ska och hysteres är det som talar om detta för dig.

[Rickard]

Du missar poängen helt med hysteres, det är en säkerhetsfunktion. Bryter eller startar den på det så är det ngt knas i din anläggning som bör ses över.  Jag pröjsar dyrt för service av min bil, men värmepumpar ska man inte bry sig om

Vore roligt att veta hur mkt av folksams gnäll som kommer via felaktiga råd   Jobba ostört gör den ju,, men den gör bara VV och sedan snackar ni om att dimensionera för lågtemp
 

Om hysteres vore en säkerhetsfunktion så skulle ett larm triggas.
Nu gör det inte det, utan det gör så att en värmepump under lång tid kan gå (dåligt) innan husägaren märker problemen.
Då är det mycket bättre att det blir för kallt eller för varmt, DET om något är en säkerhetsfunktion som garanterar att problemen uppmärksammas och åtgärdas.
Jag kan vara helt med på ett larm för hysteres, alltså att man efter färdig injustering sätter ett hysteresvärde som ger larm om vbf går över eller under gränsen.
Tyvärr fungerar hysteres inte på detta sätt, utan istället hjälper det till att maskera problem i en anläggning, det kan ge ofantligt många start/stopp, dålig värmekomfort, kort livslängd och dålig COP.

[Smurfen.]

Hysteresen är ju jättebra i väl fungerande system.

Det kan röra sig om en värmepump som körs för att GM indikerar så men i verkligheten är behovet inte så stort på grund av bullbak och några termostater har strupit.

Likaså kan ju en hysteres starta en maskin om det blivit kallare än vad ute-givaren förväntade sig.

Hysteresen är det max- respektive minvärde som värmepumpen förväntas arbeta inom. Om den går under eller över detta så har något skett som ligger utanför huvudscenariot som hanteras av gradminuterna.

Att folk sedan installerar större VP än dom borde i ett givet system och därför löpande måste öka denna hysteres eller till och med tycker att MAX-läget på 15 inte är stort nog - betyder ju inte att hysteresen är dålig som funktion. Det betyder bara att en VP som är fel dimensionerad för förutsättningarna hela tiden får problem.

Det är som att säga att varvtalsstoppet på en bil är dåligt för att det gör att man inte kan plocka max effekt ur bilen.

Ett varvtalsstopp som bryter innan bilen lämnar max effekt är nog att anse som felaktigt endera motorn eller varvstoppet.

[David Rinnan]

Jag menar inte att det nödvändigtvis är en funktion som man rekommenderar skall användas i besparingssyfte. Den finns där som en övre och undre gräns för inom vilken värmepumpen förväntas arbeta. Därigenom har den funktion i fall det är varmare än vad reglerdatorn trodde med vägledning av ute-temperatur och vice versa. Samt att om hysteresen helt plötsligt börjar stoppa regelbundet då kommer det bli kallare vilket föranleder att kontrollera sitt system. Något har hänt.

Om man vill få värmepumpen att verka utanför detta område så måste man ställa om hysteresen.

Jag håller med om att en massa installatörer sätter värmepumpar i händerna på folk som för att gå hyfsat bra kan behöva justeras. Det bästa vore ju att komma till en punkt där folk börjar ställa bättre krav. En volymtank behöver inte vara dyr.

Istället för att skaffa en volymtank så skruvar man lite, oj då slår man i taket, då skruvar man lite till. Spärrarna är borta bara att köra. Precis som man kan avhjälpa uppenbara problem den här vägen kan man bädda för nya. Framför allt av den typen som folk gör själva efter att läsa forumposter. "är det rimligt att köra ut 40 grader mot golvet när det är 5-10 grader ute?"

Det är inte säkert att det är bättre för värmepumpen att vid varje körning behöva göra varmare än som egentligen krävs än att ha 20-30 starter per dygn.

Nu som sagt säger jag inte att man INTE ska justera sin hysteres... Jag resonerar bara kring varför en sådan existerar i ett styrsystem, vilken funktion den har. Vi pratar i termer av att någon vill få sin mellanklassade MC att gå fortare och det bästa sättet att göra detta på är att ta bort strypningen.

[David Rinnan]

värmepumparna är egentligen lite avancerade och ställer krav på anläggningen och justering.
Vissa av dessa krav hoppas över och man närmar sig 100% effekttäckning utan relaterade nödvändigheter utifrån dessa grundläggande krav.

Precis som GM, kurva och allt annat ska justeras ska så klart även hysteresen justeras utifrån anläggningens egenskaper och förhållanden.

Hysteres är inget larm. Den förväntas reglera under särskilda och sällan förekommande förutsättningar. Om den skulle börja reglera permanent i en korrekt justerad anläggning då är något fel och då kommer också temperaturen inne börja gå ner.

Precis som gradminuterna går att justera går även hysteresen att justera.
Ju mer vi ackumulerar desto högre måste vi tillåta maskinen att gå.

För inte allt för länge sedan tänkte inte ens folk på detta här på forumet. Det handlade BARA om att få så få och långa körningar som möjligt. Bort med spärrarna.

Jag säger inte att jag är kär i hysteresen
Inte alls.

Jag säger bara varför den finns och vad som är tanken med den och försöker antyda varför det är bra med meningsskiljaktighet och hur detta över tid kan förbättra (inte nödvändigtvis åt mitt håll!) rekommendationer och riktlinjer till forum medlemmar som söker stöd eller optimering.

Det måste finnas motpoler som sorbris som jobbar hårt på att få folk att hantera sitt VV på ett korrekt sätt. Det är lätt att det blir lite cowboy annars.

[Rickard]

värmepumparna är egentligen lite avancerade och ställer krav på anläggningen och justering.
Vissa av dessa krav hoppas över och man närmar sig 100% effekttäckning utan relaterade nödvändigheter utifrån dessa grundläggande krav.

Precis som GM, kurva och allt annat ska justeras ska så klart även hysteresen justeras utifrån anläggningens egenskaper och förhållanden.

Hysteres är inget larm. Den förväntas reglera under särskilda och sällan förekommande förutsättningar. Om den skulle börja reglera permanent i en korrekt justerad anläggning då är något fel och då kommer också temperaturen inne börja gå ner.

Precis som gradminuterna går att justera går även hysteresen att justera.
Ju mer vi ackumulerar desto högre måste vi tillåta maskinen att gå.

För inte allt för länge sedan tänkte inte ens folk på detta här på forumet. Det handlade BARA om att få så få och långa körningar som möjligt. Bort med spärrarna.

Jag säger inte att jag är kär i hysteresen
Inte alls.

Jag säger bara varför den finns och vad som är tanken med den och försöker antyda varför det är bra med meningsskiljaktighet och hur detta över tid kan förbättra (inte nödvändigtvis åt mitt håll!) rekommendationer och riktlinjer till forum medlemmar som söker stöd eller optimering.

Det måste finnas motpoler som sorbris som jobbar hårt på att få folk att hantera sitt VV på ett korrekt sätt. Det är lätt att det blir lite cowboy annars.

Att riva upp himmel och jord i ett forum för något som i väldigt speciella fall teoretiskt skulle kunna vara till hjälp, men i 99% av fallen ställer till med problem är att ha fel fokus.
Visst kan vi nöta på i dagar om något som rör 1% av sveriges anläggningar, men det är inte något som för forumet framåt.
I de allra flesta fallen åtgärdas "kyla" som beror på interfererande hysteresreglering i en höjd kurva, och det blir ännu mer fel.
Ett generellt råd om att höja värdet för hysteres, justera flöden, och balansera radiatorerna sinsemellan är därför ett korrekt råd.

Sen, visst, Oraklet kan få ställa in hysteresen så den tvångsstartar värmepumpen om någon på jävelskap öppnar alla dörrar när det är -15°C ute.
Men i princip skall hysteres aldrig vara inne och störa regleringen, och just därför är det bättre att ge råd om att man ställer upp det värdet än att ytterligare krångla till det för folk som har tillräckliga problem att förstå vad kurva och förskjutning är.
Fokus och bråk om fel saker, det är vad denna diskussion handlar om.