Ämne: Luft/luft eller luft/vatten?

[lunk Umeå]

Angående framledningstemperatur så har jag shuntautomatik och den står inställd på 60 grader framledningtemperatur vid -10 grader. Har original element från 68....

En svaghet hos luft/vatten är att effekten går ner ju kallare det blir, så i takt med att du behöver allt varmare framledning så sjunker normalt temperaturen som VPn kan leverera. Kolla vad den luft/vattenVP du tittar på klarar av att leverera när det blir riktigt kallt.

luftvatten med solfångare och ackumulatortank känns annars som en bra lösning ur många aspekter. Hur stor tank är annars att rekommendera om man bara kör luft/vatten och inte solfångare? 500 liter?

Solfångare och luft/vatten är ingen bra kombination om man inte får solvärmen gratis, eftersom solvärmen i princip bara funkar när VPn funkar som bäst och du samtidigt behöver som minst värme.

När det gäller tankar så har ju många värmepumpsalternativ nån tank som rekommenderas.
 

[Rickard]

DT20? 55/45 är DT30 och 65/45 kan väl inte bli lägre? EDIT haha sorry när du skrev DT så där så utgick jag från att du menade medeltemp på rad och rumstemp-deltat. Man brukar ju skriva så då. 55/45 är DT30.

Men i alla fall...
Jag tyckte jag läste något om 65 vid DUT, men det kanske var lägre framledning och lägre ute-temp än DUT?
Utgick från att dom har legat med ett delta på omkring 20 i det läget men det kan ju så klart vara lägre!

Vilket delta utgick du från i kalkylen?

55/45
Enda tempangivelsen jag kan påminna mig var att kurvan på shuntstyrningen var satt till 60 grader vid -10, men jag kan också ha missat nåt.
Håller på med fakturering nu, så jag hinner inte gå tillbaka och kolla.

Jag fick för övrigt en besparing på 17700 kWh på bergvärmen och 14700 på luft/vatten när jag räknade med 23 000 kWh/år i förbrukning.

[David Rinnan]

ok ja men jo. En kurva som indikerar 60 fram vid -10 borde väl kunna vara indikativt för ett system som inte kör 55/45 även om det så klart inte måste vara fallet.

Mitt program indikerar -15 vid DUT för malmö.

I syfte att inte utgå från att det går att köra en fulleffekts VP utan att i försöka börja med att utgå från det sätt som värmesystemet körs på i dag angav jag 65/45.

Ökar vi flödet så vi kör 60/50 så får vi samma effektavgivning som vid 65/45 och då är vi uppe i 0,023lps på radden. 

[gg_skane]

Hej!

Tack för alla svaren!

lunkUmeå: Angående solfångare så blir det ju såklart som du skriver...

Angående DT20 och så vidare så måste jag erkänna att jag inte riktigt vet vad ni menar. Finns det någonstans där man kan lära sig mer om detta? Känns inte bra att känna sig som en blondin...

Angående testen av framledningstemperaturen så skall jag försöka få till något försök. Pannan är en gammal CTC Elkombi och det är möjligt att man kan låsa den på en viss effekt. Jag skall kolla detta.

Mvh gg_skane

[David Rinnan]

Deltat över din radiatorslinga - dimensioneringen av dina radiatorer i förhållande till den kallaste dagen.

Man vill veta vad systemet är byggt för. Vilken framledning krävs som mest och vilken skillnaden är det mellan framledningen och returledning då. Hur många grader och det blir svaret på deltat.

Om vi cirkulerar vatten i ett rör och tillför 1000w så kommer temperaturen före och efter den tillförda effekten ha olika temperatur. Om vi vet effekten (1kw) och temperaturskillnaden (delta) så kan vi enkelt beräkna flödet som körs genom röret. Om vi säger att temperaturskillnaden blir 10 grader så skulle en ökning av farten på vattnet resultera i att temperaturskillnaden minskade... eller hur?!  

En värmepump värmer bäst vid låg temperatur. Jämför vi med en elpanna så bryr den sig inte. Eld, olja och pellets har hög temp av natur. Således är många gamla system byggda för en hög temperatur och när man har bytt till att köra el så har detta inte spelat någon roll.

Nu ska man helt plötsligt köra med en värmepump och för att kunna leverera samma mängd effekt som tidigare, men vid en längre temperatur (framledningstemperatur) så blir vi tvingande att jämförelsevis öka flödeshastigheten.

I vissa system kan dess utformning innebära en begränsning i hur fort vi kan skicka värmevattnet genom rör och radiatorer. Det vill man ju gärna vet innan man köper värmepumpen. Ju mindre värmepump man väljer desto mindre problem får man, så att säga, givet att ju större värmepump man har desto högre måste flödet vara.

Ett modernt radiatorsystem är byggt för att vid den kallaste temperaturen utomhus kräva en framledning på 55 grader och hantera ett flöde som då ger en retur på 45 grader. Detta kallas för ett DT30 system då medeltemperaturen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen har en skillnad på 30 grader.

Ett gammalt system kanske är designat som ett DT50 system där man alltså har en avsevärt högre framledning och ett lägre flöde. Om man kör ett DT50 system med den framledning och flöde som ett DT30 system är byggt för så kan man få problem med missljud i rör och ventiler samt att det inte är säkert att värmen man skickar ut räcker till.

Man kan lösa den typen av problem med en typ av tank som buffrar vattnet och tillåter värmepump och radiatorer jobba mot olika flödeshastigheter. Man kan också lösa det genom att inte ta en för stor värmepump i förhållande till det system man har.

Givet denna potentiella problematik i ett äldre radiatorsystem som av någon anledning har haft en hög värmekurva (60 eller 62 grader framledning vid -10 har jag för mig du skrev) så kan det finnas anledning att undersöka detta närmare så att man är väl informerad inför sitt VP köp och därmed kan göra den investering som ger bäst besparing och komfort.


Här är lite underlag du kan titta på för att närmare förstå en del saker vi pratar om:

Så om du vid DUT (dimensionerade ute-temp (-15 i malmö)) behöver 60 fram och får 40 i retur så har du ett delta (tempskillnad) på 20 grader över radiatorn som anges i K, 20K (Kelvin, inte 1000 som man kan tro. En kelvin är en grad ... men säger vi en grad celsius så tänker ju du på en ute-temperatur strax över nollan.. när vi säger K blir det väldigt tydligt vad som avses).

Tar man då denna framledning och retur slår ihop dessa och delar med 2 så får man snittet (medeltemperaturen på radiatorn) och från detta drar man rumstempen för att få fram skillnaden mellan rumstempen och medeltemperaturen på radiatorn. Detta indikerar så att säga flöde och framledning på en gång kan man säga. 
(60+40)/2 = 50 - 20 = DT30.

Om du tidigare har skickat ut 10kw vid DUT och då haft ett delta totalt i systemet på 20K så är ditt flöde 0,12 liter per sekund
10kW / 20K / 4.18 (konstant för värmeavgivning vatten typ) = 0,1196172248 osv svaret ges i liter per sekund lps.

Om din värmepump är på 10kw och skall ge samma effekt med ett delta på 7K så behövs ett flöde på 0,34lps.
10 / 7 / 4,18

Det är ett tre gånger så högt flöde. Det trevliga i kråksången är att om detta skulle fungera bra... ja då vet vi att ett gäng radiatorer som tillsammans klarar av att avge 10kw med en framledning på 60 och en retur på 40, som i ovan exempel, kommer klara av att avge samma effekt vid 54 (fram) /47 (retur) vilket innebär att vi landar i ett temperatursegment som en värmepump kan hantera bättre.

Därtill kan det finnas andra problem så klart. Men detta är något som är grundläggande.
Att du ens behöver fundera över detta kommer som ett resultat av att du har identifierat att ditt nuvarande värmesystem vill ha dryga 60 grader fram vid -10 ute.   

 

[lunk Umeå]

Bra genomgång!
Nu fattade jag ytterligare lite av det som jag tidigare bara löst empiriskt och på ren intuition... 

Jag har med andra ord haft lite tur som fått det att funka utan en noggrann genomgång i förväg av hela systemet. 

[David Rinnan]

ja men du har ju en tank så det är ju inga problem

[Rickard]

Rinnan, din slutsats:

Ett modernt radiatorsystem är byggt för att vid den kallaste temperaturen utomhus kräva en framledning på 55 grader och hantera ett flöde som då ger en retur på 45 grader. Detta kallas för ett DT30 system då medeltemperaturen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen har en skillnad på 30 grader.
Ett gammalt system kanske är designat som ett DT50 system där man alltså har en avsevärt högre framledning och ett lägre flöde. Om man kör ett DT50 system med den framledning och flöde som ett DT30 system är byggt för så kan man få problem med missljud i rör och ventiler samt att det inte är säkert att värmen man skickar ut räcker till.
Man kan lösa den typen av problem med en typ av tank som buffrar vattnet och tillåter värmepump och radiatorer jobba mot olika flödeshastigheter.

Stämmer inte.

Du kan lösa att det uppstår missljud, visst, men du kan inte köra en värmepump med lägre vbf än vad radiatorsystemet kräver om det är ett system som bara klarar att arbeta med 20 graders deltaT över radiatorerna vid DUT.
För att ge ett exempel:

Vi sätter in en värmepump som klarar av att köra ut 65 grader på framledningen som mest.
Radiatorsystemet är konstruerat för ett flöde och en temperatur som vid DUT kräver 70/50 graders vbf/vbr.
Det här går ju alltså inte åstadkomma med en värmepump eftersom den stannar när vbf blir 65 grader, och värmepumpen blir då en elpanna, när det är ca 5 grader varmare ute än DUT.

Nu påstår vissa att man kan sätta in en tank, och att detta skulle lösa problemet, men så är ju inte fallet, för att du skall kunna köra ut 70/50 grader ur tanken så måste du ju ladda tanken med 70 grader.
Tanken skall dessutom laddas med 70 grader med ca 7-10°K, vilket i praktiken innebär att temperaturen över kondensorn blir 70/60, vilket är helt omöjligt med en standard värmepump som inte byggts om för att klara detta. (Vilket i sin tur ger en dyrare pump och en låg systemverkningsgrad)

Om man istället trimmar upp flödet så att värmepumpen kan arbeta direkt mot radiatorsystemet med 10 graders deltaT över radiatorerna så skulle det räcka med 65/55 och en standard värmepump kan värma systemet, både med och utan tank.

Kan vi inte trimma upp flödet så måste vi antingen acceptera att värmepumpen blir en elpanna när utetempen är ca 5 grader högre än DUT, eller att bygga om radiatorkretsen, t.ex. genom att byta ut särskilt klena radiatorer mot större, eller genom att byta ut (vissa) av stammarna i systemet så att de kan hantera ett större flöde utan att det innebär missljud, eller risk för oönskat slitage i rör/rörkoppel eller ventiler.

Att påstå att en tank kan lösa problemet med en för klent radiatorsystem är helt enkelt inte korrekt, inte om man vill att värmepumpen skall kunna leverera den energi som krävs även vid DUT - i ett för klent dimensionerat system.
Accepterar man att värmepumpen blir en elpanna när det närmar sig DUT, då kan man ge funktionsgaranti, men det är ju liksom en helt annan sak.

[HansMarten]

Deltat över din radiatorslinga - dimensioneringen av dina radiatorer i förhållande till den kallaste dagen.

Man vill veta vad systemet är byggt för. Vilken framledning krävs som mest och vilken skillnaden är det mellan framledningen och returledning då. Hur många grader och det blir svaret på deltat.

Om vi cirkulerar vatten i ett rör och tillför 1000w så kommer temperaturen före och efter den tillförda effekten ha olika temperatur. Om vi vet effekten (1kw) och temperaturskillnaden (delta) så kan vi enkelt beräkna flödet som körs genom röret. Om vi säger att temperaturskillnaden blir 10 grader så skulle en ökning av farten på vattnet resultera i att temperaturskillnaden minskade... eller hur?!  

En värmepump värmer bäst vid låg temperatur. Jämför vi med en elpanna så bryr den sig inte. Eld, olja och pellets har hög temp av natur. Således är många gamla system byggda för en hög temperatur och när man har bytt till att köra el så har detta inte spelat någon roll.

Nu ska man helt plötsligt köra med en värmepump och för att kunna leverera samma mängd effekt som tidigare, men vid en längre temperatur (framledningstemperatur) så blir vi tvingande att jämförelsevis öka flödeshastigheten.

I vissa system kan dess utformning innebära en begränsning i hur fort vi kan skicka värmevattnet genom rör och radiatorer. Det vill man ju gärna vet innan man köper värmepumpen. Ju mindre värmepump man väljer desto mindre problem får man, så att säga, givet att ju större värmepump man har desto högre måste flödet vara.

Ett modernt radiatorsystem är byggt för att vid den kallaste temperaturen utomhus kräva en framledning på 55 grader och hantera ett flöde som då ger en retur på 45 grader. Detta kallas för ett DT30 system då medeltemperaturen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen har en skillnad på 30 grader.

Ett gammalt system kanske är designat som ett DT50 system där man alltså har en avsevärt högre framledning och ett lägre flöde. Om man kör ett DT50 system med den framledning och flöde som ett DT30 system är byggt för så kan man få problem med missljud i rör och ventiler samt att det inte är säkert att värmen man skickar ut räcker till.

Man kan lösa den typen av problem med en typ av tank som buffrar vattnet och tillåter värmepump och radiatorer jobba mot olika flödeshastigheter. Man kan också lösa det genom att inte ta en för stor värmepump i förhållande till det system man har.

Givet denna potentiella problematik i ett äldre radiatorsystem som av någon anledning har haft en hög värmekurva (60 eller 62 grader framledning vid -10 har jag för mig du skrev) så kan det finnas anledning att undersöka detta närmare så att man är väl informerad inför sitt VP köp och därmed kan göra den investering som ger bäst besparing och komfort.


Här är lite underlag du kan titta på för att närmare förstå en del saker vi pratar om:

Så om du vid DUT (dimensionerade ute-temp (-15 i malmö)) behöver 60 fram och får 40 i retur så har du ett delta (tempskillnad) på 20 grader över radiatorn som anges i K, 20K (Kelvin, inte 1000 som man kan tro. En kelvin är en grad ... men säger vi en grad celsius så tänker ju du på en ute-temperatur strax över nollan.. när vi säger K blir det väldigt tydligt vad som avses).

Tar man då denna framledning och retur slår ihop dessa och delar med 2 så får man snittet (medeltemperaturen på radiatorn) och från detta drar man rumstempen för att få fram skillnaden mellan rumstempen och medeltemperaturen på radiatorn. Detta indikerar så att säga flöde och framledning på en gång kan man säga. 
(60+40)/2 = 50 - 20 = DT30.

Om du tidigare har skickat ut 10kw vid DUT och då haft ett delta totalt i systemet på 20K så är ditt flöde 0,12 liter per sekund
10kW / 20K / 4.18 (konstant för värmeavgivning vatten typ) = 0,1196172248 osv svaret ges i liter per sekund lps.

Om din värmepump är på 10kw och skall ge samma effekt med ett delta på 7K så behövs ett flöde på 0,34lps.
10 / 7 / 4,18

Det är ett tre gånger så högt flöde. Det trevliga i kråksången är att om detta skulle fungera bra... ja då vet vi att ett gäng radiatorer som tillsammans klarar av att avge 10kw med en framledning på 60 och en retur på 40, som i ovan exempel, kommer klara av att avge samma effekt vid 54 (fram) /47 (retur) vilket innebär att vi landar i ett temperatursegment som en värmepump kan hantera bättre.

Därtill kan det finnas andra problem så klart. Men detta är något som är grundläggande.
Att du ens behöver fundera över detta kommer som ett resultat av att du har identifierat att ditt nuvarande värmesystem vill ha dryga 60 grader fram vid -10 ute.   

 

Det där var tusan det finaste jag läst sedan jag konfirmerade mig Fantastiskt bra genomgång, borde läsas av alla.