Ämne: Inkoppling arbets/volymförstorar tank (UKV100)

[David Rinnan]

för att ta ett exempel kan jag som har tank ändå välja att parkera i ett läge där jag höst och vår har förhållandevis många starter. Fler än vad jag skulle behöva givet tanken.

I det fallet väljer jag alltså att använda tankens kapacitet att buffra till att sänka min kondenseringstemperaturen i stället för att minska antalet start och stopp.

[David Rinnan]

flera olika åtgärder kan få likvärdiga resultat. Ibland befinner sig dessa inom ramarna för det fysiska eller det artificiella, i brist på bättre ord.

Om man tar ett artificiellt exempel så har vi en golvvärme i ett hus med ett bör på 30 till vilket vi för att hålla start och stopp ovan ett på tok för högt värde tvingar fram ett ackumulerat underskott som resulterar i att vi i slutet av cykeln skickar ut 45 grader till golvet.

Vi tänker då att om vi ökar flödet så kommer vi ligga närmare bör, men då kommer ju också antalet starter öka igen. Dessa två parametrar gör ungefär samma sak (ungefär) och de underliggande fysiska förutsättningarna skapar ramverket inom vilket vi kan verka utan att samtidigt försämra processen. Vi kan således inte i detta fallet få långa och få körningar med mindre än att vi får en onormalt hög kondensering.


Så fort du introducerar tanken öppnar sig fler möjligheter så klart. Men på samma sätt som att en tank introduceras kan du istället välja en mindre värmepump utan tank. Dessa två parametrar gör också samma sak (ungefär). Skall man uttrycka sig grovt kan man säga att om du vill ha samma möjligheter som en väldigt liten värmepump ger i ett system så måste du för att öka storleken på värmepump (i syfte att slippa spets) tillföra en tank.

I vilket läge detta lönar sig beror på hur man kalkylerar lönsamhet samt vilka förutsättningar som finns att köra en större värmepump utan negativa konsekvenser att en tank inte går att räkna hem. Därutöver kommer ju den individens bedömning av de negativa konsekvenserna att variera från fall till fall.

Person X kanske accepterar större negativa konsekvenser än person Y och därmed kommer dessa två anse att brytpunkten för en tank infaller på olika ställen.

Argumentationen skulle kunna vara.
Y - men du får ju sämre COP då och då....
X - ja men det är i sammanhanget så litet att det inte går att motivera en tank
Y - men med en tank hade du kunnat välja en ännu större VP och helt slippa spets
X - jag har resonerat som att kostnaden för tanken inte motiverar de fördelar den ger i form av minskat spets och bättre COP vid litet effektbehov.
Y - det är ju lustigt för jag har resonerat precis tvärt om. Med avseende på livslängd och COP mätt över Z period så anser jag att tanken inte bara räknas hem utan till och med är en förutsättning för att kunna räkna hem dom sista möjliga kronor som går att hämta ur en värmerelaterad besparing utan att åsidosätta komfortkraven. 
X - vilka komfortkrav? Ett adekvat dimensionerat och injusterat värmepumpsystem med fast stypta flöden utan termostater och en centralt placerad inomhusgivare kommer ge tillräcklig komfort med maximal besparing.

[Rickard]

Om värmepumpen laddar 10kw och radiatorsystemet hämtar 5kw så buffrar tanken

Det finns en punkt vid vilken flödet i förhållande till tankstorleken omöjliggör full funktion. exempelvis i fall en radiatorcirkulation innebär att allt vatten i tanken har konsumerats. Då har vi inte längre någon möjlighet att buffra värme. Det har vi i och för sig säkert men i alla fall inte i en stor utsträckning.

Jag har två olika farter som jag testar lite mellan. 0,4lps och 0,5lps. I det ena fallet hämtas allt vatten ur en tank på 300l på 9 minuter och i det andra på 12,5 minuter.

Om du visualiserar systemet i funktion med genomskinliga frontar och fryser allt. Sedan sätter du på i 1 sek och stoppar igen.

För att det inte ska existera en dialog kring två olika saker vill jag att du läser min post noggrannare. Jag har inte påstått att jag laddar MER än med en volymtank. Jag skrev att det föreföll vara det effektivaste sättet att ladda till lägsta möjliga kondenseringstemperatur.

Jag förstår fortfarande inte hur en tank som laddas uppifrån kan buffra värme om det uppåtgående flödet i tanken är högt som du påstår.
Håller du med om att en bypass + volymtank på framledningen (efter bypassen) skulle göra att returen var kallare under längre tid än med ditt exempel där "bypassen" utgörs av arbetstanken?
Om inte, kan du förklara bättre hur det kan komma sig, för nu hänger jag inte alls med.

[Roland]

enligt mina beräkningar stämmer inte detta.
Det mest optimala förefaller vara ett lågt flöde över värmepumpen och ett högt flöde över radiatorkretsen. I alla fall teoretiskt. Och då speciellt utifrån att kunna ladda så mycket som möjligt med lägsta möjliga kondenseringstemperatur.

Hur resonerar du då? Vad är lågt och högt flöde i det här sammanhanget?

[David Rinnan]

jag har inte funderat så mycket på volymtanken med bypass då jag inte anser mig förstå för- och nackdelar men en volymtank fullt ut. Det är fullt möjligt att en volymtank är bättre på att buffra värme. Har ingen erfarenhet av detta och vet inte hur jag ska räkna på det heller. Har inte heller påstått att det med volymtanken skulle vara på det ena eller andra sättet i just detta fallet.

Jag bara menade att givet att tanken har en, utifrån förhållandet av effekt och flöde, korrekt storlek så borde det teoretiskt gå att få bästa möjliga process genom att ha ett lägre flöde över värmepumpen än över radiatorsystemet.

Både teoretiskt och praktiskt är det extremt betyngande. Ens att fundera på det. 

[David Rinnan]

Vi kan väl bara ta något i luften.

Vi pressar raddarna så vi vi har delta över radden på 5K vid DUT. Att gå fortare än så ger ju inte mycket direkt

VPn kanske vi sätter på 7-10K eller något i den stilen.

[Rickard]

För att ha något att förhålla oss till så måste vi också tala om effekten och flödet.
Värmepumpen ger 10 kW, och radiatorerna antar vi avger 5 kW vid det tillfälle som diskuteras.
Flödet är dubbelt så stort i radiatorkretsen som över värmepumpen.
I detta läge kommer arbetstanken att buffra 5 kW när vattnet snurrat ett varv i systemet och kommer tillbaka på retur till tank/kondensor.
Sätter du istället en bypass som hanterar den större flödesmängden som kommer i retur från raddarna, och en volymtank på framledningen efter bypassen så kommer vi att köra ut 10 kW värme, som alltihop buffras i volymtanken, passerar radiatorerna, och sedan kommer i retur.
Med volymtanken som buffert på framledningen, med flöde från topp till botten kommer vi att fördröja den stigande temperaturen på returledningen, hur mycket beror på flödet och tankens storlek.
En tank buffrar i båda fallen, men jag har svårt att se att en arbetstank skulle buffra effektivare, eller ge lägre kondenseringstemperatur så länge flödet i externa kretsen är högre än över kondensorn.

Kan det vara så att dina tester visar att högre flöde = större värmeavgivning = lägre kondenseringstemp, om du jämför med en körning med lägre flöden?
(Försöker förstå varifrån dina mätningar kommer, och vad dom bevisar)

[Roland]

Hur är det möjligt med deltaT 7-10 grader över pumpen och 5 grader över radiatorerna? Om VBut från pumpen är lika med framledningstemperaturen till radiatorerna kommer returvattnet från radiatorerna att vara 3-5 grader varmare än VBin till pumpen. Vad kyler vattnet från radiatorerna? 

[David Rinnan]

Roland,

I mitt exempel sitter det en arbetstank inte en volymtank.

Jag har själv gjort tester där jag har haft ett lägre delta över radiatorerna än värmepumpen. Jag förstår inte riktigt frågan.

Rickard,

Jag hade valt en bypass i form av en tank vars storlek är anpassad till förhållandena. I det fall detta inte skulle räcka till så är inte bypasstanken anpassad till förhållandet och visst skulle man kunna tänka sig en volymtank i kombination, antar jag.

[Rickard]

Jag borde rita upp det, då skulle det bli tydligare vad jag försöker förklara.
Får se om jag hinner/orkar ikväll.

[David Rinnan]

jag tror nog jag förstår vad du menar. Säger bara att jag föredrar en bypass med volym framför ett rör

[Roland]

Har man en bypass och det är ett flöde genom den åt rätt håll enligt IVT:s anvisningar är deltaT över radiatorerna större än deltaT över pumpen, dvs returvattnet från radiatorerna är svalare än VBin eftersom en del av VBut blandas med radiatorvattnet. Det är inte bra därför att man tappar i verkningsgrad då en del av flödet från pumpen kortsluts till inloppet utan att passera en radiator.

Går det vatten genom bypassen åt andra hållet (från retursidan till framledningsidan) betyder det att VBin får samma temperatur som returvattnet från radiatorerna. Är då deltaT över pumpen 3-5 grader högre än över radiatorerna betyder det att VBut blandas med så mycket radiatorvatten att temperaturen sjunker 3-5 grader i blandningspunkten. Det är inte bra då man tappar i verkningsgrad. Pumpen tvingas leverera vatten som är varmare än det som går till radiatorerna. Dessutom utnyttjas radiatorerna sämre eftersom de matas med vatten med lägre temperatur. Medeltemperaturen blir lägre än den annars skulle kunna vara. 

Slutsatsen blir att för bäst verkningsgrad skall deltaT över pumpen vara samma som deltaT över radiatorsystemet.

[David Rinnan]

I ditt exempel, på slutet. Deltat över radiatorerna vid DUT då eller vad avses med deltaT i detta fallet, givet att vi pratar om en lösning med en tank. Eller i ditt fall är det en bypass snarare än en arbetstank men ändå. 

[Roland]

DeltaT över radiatorerna i det här fallet är den temperaturskillnad man mäter mellan radiatorsystemets fram- och returledning i samma ögonblick som deltaT över pumpen.

[David Rinnan]

Om man tillåts tänka fritt så skulle det väl kunna vara så att i det läge där en radiator har som högst värmeavgivning fungerar inte en värmepump optimalt. Men självklart blir det väldigt teoretiskt.

Det kan vara så att detta med högt delta över VP och lågt delta över rad är något jag mins från tidigare beräkningar och samtal kring fast kondensering och laddning av tank. Jag mins faktiskt inte och är inte dundersugen på att räkna på nytt

Jag uttryckte mig nog lite klantigt när jag sa delta på 5K över rad och 10K över VP. Med en arbetstank i mellan, vilket mitt exempel syftade till att ha, så blir det lätt missförstånd. Deltat över radiatorerna går ju inte per automatik att enkelt mäta på ett stabilt sätt med tanken, även om det under en förhållandevis lång tid av körningen verkar som deltat är hyfsat stabilt, så finns i alla fall risk för missförstånd. När jag skrev 5K respektive 10K så syftade detta till en indikation av dubbla flödet på rad mot VP.

I ett system där värmepumpen är direktkopplad mot radiatorerna så kommer en flödesförändring påverka värmepumpens delta. I ett system med separerade flöden kan vi påverka den inre och yttre kretsen "oberoende" av varandra.

Så vitt jag ser det kommer vi med en arbetstank ha en längre körning än utan arbetstank oavsett om vi har ett lägre eller högre flöde på radiatorkretsen (än vi har på värmepumpen).

När vi kommer till en punkt där all den effekt som genereras också avges av radiatorerna så kommer körningen pågå så länge detta förhållande består. Om vi har en situation där radiatorkretsen inte gör av med all effekt så kommer körningen avslutas till slut. Oavsett om radiatorflödet är högre eller lägre (än vi har på värmepumpen). Och tiden det tar för detta att ske kommer vara längre än om ingen tank hade varit där.

Så vitt jag kan bedöma så gäller detta även i det fall flödet är likställt på båda sidor om tanken.


Till frågan om vilket som är mest optimalt så får man till att börja med utgå från att radiatorsystem i förhållande till värmepumpen är så pass väl dimensionerat att det är möjligt att fritt välja flöde. Därutöver antas att vi jobbar med flytande kondensering.