Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[David Rinnan]

Affären är kanske inte lysande men hålet håller förhoppningsvis längre än 20 år... 
Om man skulle resonera så där skulle ingen ha mer än 50% täckning =)
Hur motiverar man att gå från 50-51%
(lite överdrivet visst )


Med 185 meter hål indikeras spetsbehovet till över 1600kwh samt att lägsta brinetemp ligger på -2,7

Då tycker i alla fall inte jag att man har skapat bästa möjliga förutsättningar.

Enligt dimensioneringsprogrammet ska 10kw VP med givna förutsättningar ha 162m aktivt hål.
-4 som sämst och 0 i medel. spets 1930kwh.

nä fan borra på. skulle det visa sig det är läge för en större pump nästa gång eller bättre COP eller frikyla eller vad det nu månde vara så finns det där. Inte kul o borra mer sen.

Med 220 aktivt fixar du en 12kw

[Smurfen.]

Eftersom delta över radiatorerna inte så lätt går att mäta så litar man alltså på att beräkningarna man gjort stämmer eller ?

[David Rinnan]

Du har ett effektbehov och du väljer en rad efter detta.
Innan du ens sätter på VPn kan du ratta in rätt KV värde. Du behöver inte mäta för att göra det.
Om effektbehovet du har utgått från är korrekt så kommer det ge både rätt flödesbalans och temperatur.

Om du skulle vilja mäta så är det ganska enkelt det också.

Det enda som krävs är att du har en kostant framledning. Det får du efter ett tag med ett elsteg som är anpassat efter det ungefärliga effektbehovet du har för stunden.

Det är en linjär kurva och du vet vilket delta du har över radden vid en given framledning om den är korrekt instrypt.

Men korrekt instrypt är den om du ställt KV värdet utifrån dimensioneringen. Dock är det ju inte säkert att det är rätt temp i rummet om du räknat fel på effektbehovet. 

EDIT: därtill vet du precis vilken kurva du behöver.

[cocacola]

David
Han inte ens börja skriva innan svaret kom!
Cc

[David Rinnan]

Va bra

Då kan du svara på detta i stället

För alla de där ute i vårt avlånga land som inte har en 2-rörs utan tank och som över hela kondenseringsskalan oavsett utetemp ger exakt samma delta år ut och år in.... om vi nu trots allt vill mäta. Finns det någon vettig strategi med avseende på elsteget.

Typ vänta så länge att det inte finns någon fluktuation.

Hur blir det som nu. Vi säger jag behöver 2kw och kör 3kw steget. Den kommer räkna upp framledningen en del men efter ett tag stabilisera sig eller?

[Rickard]

Eftersom delta över radiatorerna inte så lätt går att mäta så litar man alltså på att beräkningarna man gjort stämmer eller ?

I en ny anläggning är det enkelt, om du matat in alla ingående värden så blir det rätt.

I en äldre anläggning är det nog i princip omöjligt.
Du möter flera problem:

1. Du kommer inte åt att se alla rör, förgreningar, skarvar och olika dimensioner som göms i schakt, väggar eller golv.
2. Gamla koppel, ventiler och termostater har inte den status de en gång hade.
3. Gamla stålrör/radiatorer/kopplingar/ventiler kan ha tjocka beläggningar invändigt, detta är omöjligt att ta hänsyn till vid en yttre besiktning.
4. Cirkpumparna är gamla, och det är svårt att lite på de data som en gång gällde för dessa.

Sammantaget blir det en stor chansning, men en duktig, och erfaren vvs:are kan säkert hitta ganska rätt ändå, men att påstå att man kan lita på beräkningarna stämmer alls inte i fall som dessa. 

[David Rinnan]

Eftersom en värmepump kanske inte alltid ger ett stabilt delta eller man kanske har en tank så kan varianten med ett elsteg kanske inte vara så dumt.

Samma sak kan gälla de med variabla CPs, inverters , L/V och så vidare.

Det är alltså inte nödvändigtvis så att man i en befintlig anläggning måste räkna på det. Utan helt enkelt att hitta en stabil och fungerande metod att kunna mäta, vilket inte alla har.

[Smurfen.]

Du har ett effektbehov och du väljer en rad efter detta.
Innan du ens sätter på VPn kan du ratta in rätt KV värde. Du behöver inte mäta för att göra det.
Om effektbehovet du har utgått från är korrekt så kommer det ge både rätt flödesbalans och temperatur.

Om du skulle vilja mäta så är det ganska enkelt det också.

Det enda som krävs är att du har en kostant framledning. Det får du efter ett tag med ett elsteg som är anpassat efter det ungefärliga effektbehovet du har för stunden.

Det är en linjär kurva och du vet vilket delta du har över radden vid en given framledning om den är korrekt instrypt.

Men korrekt instrypt är den om du ställt KV värdet utifrån dimensioneringen. Dock är det ju inte säkert att det är rätt temp i rummet om du räknat fel på effektbehovet. 

EDIT: därtill vet du precis vilken kurva du behöver.

Om vi tar mitt hus som exempel så har vissa raddar inte valts efter effektbehovet det största av de gamla raddarna sitter i sovrummet på övervåningen. Ser inte grovleken på rören som går i golven men ser dom där dom kommer fram men vet inte hur långt dom har en viss grovlek. Vissa delar av huset var riktigt dåligt isolerade och vissa hyffsade så då blir dimensioneringen fel för alla som inte känner till det och det gör ingen rörmockare som inte bott i huset vilket bör innebära att beräkningen blir felaktig och jag blir tvingad att öka flödet eller minska på andra raddar vilket påverkar hela systemet så det går åt skogen eller  Om jag nu fixar en konstant framledning vilket i mitt fall med shunt är enkelt vilken delta skulle då vara optimalt om jag nu skulle kunna justera in optimalt med optimal storlek på samtliga raddar. Tycker det känns som en chansning att man ska känna effektbehovet för att kunna beräkna flödena i ett gammalt hus skiljer ju mycket i effektbehov mellan nästan likadana hus eller påverkar det så lite så det inte spelar roll ser att det kommit 3 nya inlägg medans jag skrev men postar ändå.

[Rickard]

Va bra

Då kan du svara på detta i stället

För alla de där ute i vårt avlånga land som inte har en 2-rörs utan tank och som över hela kondenseringsskalan oavsett utetemp ger exakt samma delta år ut och år in.... om vi nu trots allt vill mäta. Finns det någon vettig strategi med avseende på elsteget.

Typ vänta så länge att det inte finns någon fluktuation.

Hur blir det som nu. Vi säger jag behöver 2kw och kör 3kw steget. Den kommer räkna upp framledningen en del men efter ett tag stabilisera sig eller?

Jag skulle vilja säga att det är lönlöst att "bakvägen" försöka justera in efter avgiven effekt.
Det kräver att du vet exakt vilken uteffekt en specifik radiator har vid en viss deltaT (den du mäter upp) vid en viss tillförd effekt till radiatorkretsen.
Då du tillför effekten utspritt över flera olika radiatorer och stammar blir det ett mastodontjobb att räkna fram och tillbaka på deltaT och effekter.

Det går säkert, men jag tror inte du vill göra det.

[Roland]

Med samma pump kommer 45 meter djupare borrhål att höja temperaturen på ingående köldbärare med 1,5-2 grader vilket i sin tur betyder 4-5 % lägre elförbrukning plus lite mindre tillsatsel. Alltså ca 500 kr/år lägre elkostnad att ställa mot kostnaden för de extra 45 metrarna som bör vara ca 11 000 kr. Ingen lysande affär men känns alternativet lockande är det väl bara att slå till. Det enda man vet om elpriset i framtiden är att det inte blir lägre.

Borde ha nämnt att det gäller när pumpen går kontinuerligt och belastar borrhålet hårt som min gör vintertid. För en pump som dimensioneras för uppemot 100 % effektbehov blir vinsten mindre. Det är inte så ofta man har maximal temperaturskillnad mellan berg och köldbärare och då minskar höjningen som 45 meter extra ger.

[David Rinnan]

Det du vill undvika är att du i onödan har justerat in systemet mer stängt än du behöver.

Med tank och shunt har du ju ett enkelt problem.

Är det 5 grader ute nu och du vet ungefär vad som är rätt framledning för denna ute temp så kör du ut detta konstant och kan ju då mäta det delta raddarna bör ha då. Om det är balans du eftersträvar.

Men det är det ju troligen inte. Du vill ha balans på temperaturen och inte balans på flödet. Right?

Ja menar du har de raddar du har.

Om du ställer in nu på säg 33 grader och noterar att alla dina raddar har 10 i delta. Vad säger det då?

[Rickard]

Smurfen, om du har tvårörs system kan du tillföra en fast effekt under lång tid, och justera in alla radiatorer så de har samma deltaT.
När du gjort det så vet du att du har ett bra utgångsvärde.

Därefter måste du strypa på vissa (överdimensionerade) radiatorer, och öppna på vissa (underdimensionerade) radiatorer, för att få bra värmekomfort i alla rum.
När detta är klart måste du kanske justera kurva och förskjutning en aning för att hamna helt rätt.

[David Rinnan]

Borde ha nämnt att det gäller när pumpen går kontinuerligt och belastar borrhålet hårt som min gör vintertid. För en pump som dimensioneras för uppemot 100 % effektbehov blir vinsten mindre. Det är inte så ofta man har maximal temperaturskillnad mellan berg och köldbärare och då minskar höjningen som 45 meter extra ger.

TS kommer köpa spets. I dimensioneringsprogrammet ger det djupare borrhålet förväntad konsekvens.

[David Rinnan]

Smurfen, om du har tvårörs system kan du tillföra en fast effekt under lång tid, och justera in alla radiatorer så de har samma deltaT.
När du gjort det så vet du att du har ett bra utgångsvärde.

Därefter måste du strypa på vissa (överdimensionerade) radiatorer, och öppna på vissa (underdimensionerade) radiatorer, för att få bra värmekomfort i alla rum.
När detta är klart måste du kanske justera kurva och förskjutning en aning för att hamna helt rätt.

PRecis! Och så handlar det ju också om att deltat du mäter upp vid den givna framledningen är rimlig utifrån hur du tänkt köra systemet. Har du delta 10 över radden vid 33 i framledning så är det kanske lite segt flödet totalt sett.

[Smurfen.]

Jag har ju justerat raddarna 1 gång men har byt lite veka stammar i sommar och ska ersätta 2 raddar med en större i ett rum så det lär krävas lite justering igen så vilket delta är optimalt till att börja med sen får jag naturligtvis öka vissa och minska andra. Till saken hör att jag har en stratifier i tanken så om returen är lite för hög som den blir med lite för högt flöde genom raddarna så bör det inte göra så mycket för stratifiern ska lämna returen en bit upp i tanken om det funkar som det är tänkt och högt flöde bör innebära att raddarna lämnar lite mer effekt och jag kan välja en lägre kurva eller ? gör det nån större skillnad om deltat ligger på 50-44 eller 50-46