Ämne: Dimensioneringsproblem bergvärme

[Rickard]

Du kanske noterade att jag skrev "hur deltaT varierar med arbetstank och termostater"
Så längre termostaterna är fullt öppna skiljer sig inte de två olika systemen åt.

[purjo__]

En vanlig missuppfattning är att alla radiatorer skall ha samma delta-T. Precis som C-C justerar flödet beroende på rummets effektbehov och radiatorns storlek så skall man justera in delta-T efter samma premisser - Annars får man ju olika varmt i alla rum.

[David Rinnan]

Du kanske noterade att jag skrev "hur deltaT varierar med arbetstank och termostater"
Så längre termostaterna är fullt öppna skiljer sig inte de två olika systemen åt.

Nej jag noterade inte det.
Det finns en missuppfattning som ibland poppar upp att det skulle vara en skillnad mellan delta över en radiator om man har arbetstank eller inte, allt annat lika så att säga.

Likväl som det existerat oförståelse för att deltat över en radiator är olika under olika förutsättningar. Vilket också är det som CC försökt påpeka i olika sammanhang.

Det VP lyfter beror på effekten och flödet och är inte ett kvitto på att det sammantagna deltat över alla radiatorer är korrekt.

Detta inser jag att du vet Rickard, utan jag pratar nu om en ofta förekommande missuppfattning.

[David Rinnan]

En vanlig missuppfattning är att alla radiatorer skall ha samma delta-T. Precis som C-C justerar flödet beroende på rummets effektbehov och radiatorns storlek så skall man justera in delta-T efter samma premisser - Annars får man ju olika varmt i alla rum.

Rummets effektbehov i kombination med radiatorns dimensionering borde göra att delta t över radiatorn blir samma som över övriga korrekt dimensionerade och inställda radiatorer när väl korrekt injustering/strypning är vald på den givna radiatorn.

Samma typ av radiator kan i två olika rum med olika effektbehov kräva två olika flöden för att ge samma delta.

Nu skriver jag och låtsas vara expert och så ser vi om någon hugger för att jag har fel eller förklarar hur det egentligen ligger till

[purjo__]

Samma typ av radiator i två olika rum med olika effektbehov kräver olika flöden och därmed blir delta-T olika.

[David Rinnan]

jag tror du har kalasfel och med dig en stor bunt personer som är ignoranta inför det här med flödestjofräset som bara ett fåtal personer på denna planet är berikade med 

Så här väljer jag att bevisa min tes och konvertera er alla till troende!

2  exakt likadana radiatorer med exakt samma flöde över sig och helt varierande effektbehov i de rum de sitter kommer ha olika delta. Om du håller med om detta så har du fel (fel i ditt påstående och därmed är mitt påstående rätt. Så du har rätt i att ha fel så att säga... )

2 exakt lika rum med exakt lika radiatorer med exakt samma flöde/strypning där det ena rummet har vädrats under 30 minuter och det är kallt ute. Temperaturen i rummet har gått ner till 15 grader och temperaturen i det andra rummet ligger kvar på 20 grader.

effektbehovet i de två rummen är inte lika och deltat kommer skilja trots att flödet är det samma.

det enda sättet vi nu, i just detta läge, kan få samma delta över båda radiatorerna är genom att ge dom olika flöde. Vi går ju inte och justerar om radiatorn för att vi vädrar det är inte det jag säger. Men vi skulle genom att ändra flödet kunna få dessa två exakt lika radiatorer att få exakt samma delta. Men med samma flöde går det inte.

Detta är ett extremt exempel för att påvisa att jag har rätt. I realiteten är skillnaden mindre. 2 lika radiatorer i två ganska likvärdiga rum där det ena rummet har ett mycket större fönster eller högre tilluft eller helt enkelt är lite större.

[purjo__]

Ja, en radiator som avger mer värme till rummet än en annan kyls mer och deltat blir större. Vad bevisar det vad gäller projektering och grundinställning? Man räknar väl inte ut och ställer in flödet med förutsättningen att fönstret skall vara öppet i ett rum?

Installatören strävar så klart efter att hitta radiatorer vars effektavgivning i förhållande till rummets behov är så rätt som möjligt, men det kan ju aldrig bli helt exakt.
När systemet är i balans och man har den innetemp man vill ha så kommer det att vara olika delta-T på de olika radiatorerna (såvida man inte har lyckats bygga så att samtliga radiatorer avger avsedd effekt med exakt samma delta-T).

[David Rinnan]

observera att jag på inget vis påstår att deltat över alla radiatorer kommer, måste eller ska vara exakt det samma.

Men om två rum finns en radiator i vardera.
Varje rad är på 1000w
vi säger att det sker när framledningen är 55 grader och returen 45.

Innan vi börjar titta på rummen och radiatorerna och teserna så säger vi att rumstemperaturen är 55 grader. Vad blir deltat då? Ska vi dra en gissning. 0K (det står inte OK det står noll K).

Om det är 20 grader ute och 20 grader inne så kommer rumstempen öka väldigt fort och deltat kommer minska.

Om det är -20 grader ute och 20 grader inne så kommer rumstempen ligga still och deltat ligga kvar. Värmepumpen kommer i detta läge kunna fortsätta gå så länge detta förhållande kvarstår.

Så tillbaks till rummen...
Det ena rummet har ett effektbehov på 500w och det andra rummet 1000w. raddarna var båda på 1000w vid 55/45 delta 10K och 0,024lps flöde.

Det ena rummet kommer vi ställa in på ett flöde på 0,024lps och vi kommer således plocka 1000w vid 55 i framledning och då kommer vi obönhörligen skicka tillbaks 45 grader.

om vi behöver 500w vid 55 i framledning och 45 i retur, 10K så behöver flödet vara. 0,012 lps. Således tryper vi ner denna radiator till ungefär (eller ska vi säga ganska exakt) hälften.

2 exakt lika stora radiatorer på 1000w styck kommer då hålla 20 grader i sina respektive rum.
Detta kommer dom göra med ett delta T på 10K när framledningen är 55 grader och ute-temperaturen är -20, säger vi. Den ena kommer ha hälften så stort flöde men samma storlek på radiator ger ändå samma delta.

(OBS skriver inte purjo på näsan här, inte någon annan heller, det var bara ett skämt, jag skriver faktiskt i första hand för min egen del)

[David Rinnan]

Ja, en radiator som avger mer värme till rummet än en annan kyls mer och deltat blir större. Vad bevisar det vad gäller projektering och grundinställning? Man räknar väl inte ut och ställer in flödet med förutsättningen att fönstret skall vara öppet i ett rum?

Installatören strävar så klart efter att hitta radiatorer vars effektavgivning i förhållande till rummets behov är så rätt som möjligt, men det kan ju aldrig bli helt exakt.
När systemet är i balans och man har den innetemp man vill ha så kommer det att vara olika delta-T på de olika radiatorerna (såvida man inte har lyckats bygga så att samtliga radiatorer avger avsedd effekt med exakt samma delta-T).

Läs min nästa post så blir det än tydligare.
Och betänk att du skriver att det finns ett fast förhållande mellan två lika radiatorer. Att flödet är det som avgör vad deltat blir. Så är inte fallet. Det finns ingen sådan direkt länk. Effektuttaget måste ju med i kalkylen.

Är det två lika rum med samma byggnadsmässiga effektbehov med varsin exakt lika dan radiator och vi vill ha lite varmare i det ena rummet så kommer vi behöva öka flödet där och delta T kommer bli lägre.

[Rickard]

Jag tror att du missuffattat det hela en del Rinnan.
Visst blir det större deltaT på en radiator som sitter i ett kallt rum, men varför ens dra till med ett sånt exempel.
I 99% av fallen så har man ju "samma" temp i alla rum, och då ger två lika stora radiatorer som matas med samma flöde också samma deltaT.
Även om ett av rummen har ett högre effektbehov, d.v.s. om ett av rummen har stora fönsterytor, dåligt isolerade väggar, eller kanske fler ytterväggar än det andra rummet så kommer deltaT att vara samma om rumstemperaturen är densamma.

Visst kan man överdriva, och ge som exempel att det i ett av rummen finns en friskluftsventil med inlopp bakom radiatorn, vilket skulle kunna öka deltaT, men rent generellt så ger två lika stora radiatorer, med samma flöde, i lika varma rum samma deltaT - även om ena rummets effektbehov/m2 är större.

[Roland]

Men, det C-C pratar om är väl ingen dyr proffsutrustning? Vad jag har förstått så räknar man ut rummets effektbehov, väljer lämpliga radiatorer och ställer in ventilen enligt tabell.
Det enda som behövs är specialverktyget för att justera radiatorventilen plus en del VVS-kunskaper.

Där tänkte jag mer på själva värmepumpen, det är riktigt att radiatorventiler är en annan sak .

[Roland]

Så tillbaks till rummen...
Det ena rummet har ett effektbehov på 500w och det andra rummet 1000w. raddarna var båda på 1000w vid 55/45 delta 10K och 0,024lps flöde.

Det ena rummet kommer vi ställa in på ett flöde på 0,024lps och vi kommer således plocka 1000w vid 55 i framledning och då kommer vi obönhörligen skicka tillbaks 45 grader.

om vi behöver 500w vid 55 i framledning och 45 i retur, 10K så behöver flödet vara. 0,012 lps. Således tryper vi ner denna radiator till ungefär (eller ska vi säga ganska exakt) hälften.

Stryps flödet ner till hälften kommer returen att bli lägre än 45 grader och den avgivna effekten över 500 W. Felet här, och som jag tycker mig märka i andra av Davids inlägg, är att värmeavgivningen från en radiator är en funktion av flera variabler, den är inte bestämd av bara en parameter.

Tillägg: Flödet skall strypas ner till 36 % av det ursprungliga för att värmeavgivningen skall gå ner till 500 W om rummets temperatur är 20 grader.

[Ville Vessla]

Ska du sänka effekten till 500w på en kompaktradiator som ger 1000w vid 55/45 så måste returen ner till ca 22 °C vid 55 graders framledning om rummet är 20 °C.
Vad det betyder i flöde har jag däremot ingen aning om.

[Roland]

27,5 grader på returen kom jag fram till. 22 grader ger bara 285 W enligt Lenhovdas excelark. Typen av radiator borde påverka men skillnaden verkar väl stor.

[Ville Vessla]

27,5 grader på returen kom jag fram till. 22 grader ger bara 285 W enligt Lenhovdas excelark. Typen av radiator borde påverka men skillnaden verkar väl stor.

Konstigt,jag använde också lenhovdas ark där jag valde en LP22 612 som gav 1007 w vid 55/45 20. Vid 55/22 20 får jag 525w.