Ämne: Hjälp med val av bergvärmeutrustning.

[Rickard]

Jag hoppas att folk som står inför att köpa värmepump begär offert på denna typ av lösningar och presenterar prisskillnaderna i forumet.
Som regel tror jag att prisbilden kommer att ligga avsevärt mycket högre än 10 000 kr för en lösning med större värmepump, djupare borra, extra cirkpump, arbetstank och nya termostater.

Om vi nu tar detta med flödet.
Enligt du och VEKAB verkar det i princip bara finnas 80/60-system på marknaden, och om så vore fallet skulle det fungera väldigt dåligt med de flesta på marknaden förekommande värmepumpar.
Och dessutom, om flödet är det viktigaste i ett system så skall man ju köra med 20°C deltaT i alla dessa system, vilket i sin tur innebär att behovet av framledningtemp blir hög över hela säsongen.
Trots att jag inte räknar på standard 80/60 utan håller mig till 60/40 (För att vi ens skall kunna installera en värmepump och få den att fungera) så blir resultatet som följer:
Vid DUT kommer värmepumpen att producera värme mot tanken som ligger på (i snitt) 60 grader med en deltaT på rekommenderade 7 grader. Detta innebär i praktiken att vbf-temperaturen kommer att variera i intervallet 55-65 grader med en returtemp på ca 48-58 grader.
Ut till radiatorerna kommer man i genomsnitt att köra ut 60 grader och ta tillbaks 40 grader.
Radiatorns "snitttemp" kommer att vara 50 grader.
Med denna typ av höga framledningstemperaturer får värmepumpen dålig COP.

Om man istället för att fokusera på det gamla dimensionerade flödet och istället ansluter värmepumpen direkt mot radiatorsystemet så kommer värmepumpen att arbeta med temperaturer som i snitt ligger på behovet av 50 grader, och i detta fall innebär det att värmepumpen i snitt har en framledningstemp på 53.5 och en returtemp på 46.5, vilket skulle ge radiatorn en snitttemp på 50 grader precis som i exemplet ovan.

Skillnaden i dessa två fall är att värmepumpen som arbetar med arbetstank arbetar med en genomsnittlig vbf på 60 grader och med en genomsnittlig returtemp på (av tillverkaren rekommenderade 7°C deltaT) på 53 grader.
Pumpen som kopplas direkt mot radiatorkretsen med rekommenderat deltaT kommer att arbeta med i snitt 53,5°C framledningstemp och med en genomsnittlig returtemp på 46,5 grader.

COP på anläggningen som går med fullt flytande kondensering skulle i detta exempel få en COP som ligger i intervallet 15-25% bättre än värmepumpen som arbetar mot arbetstanken och med stipulerade 20°C i deltaT i radiatorkretsen.

Jag vet (rent teoretiskt) att det kan vara skadligt med för höga flöden i en radiatorkrets, och jag skall villigt erkänna att jag inte har den erfarenhet som C-C har när det gäller praktiskt arbete i gamla distributionssystem, men jag har aldrig så vitt jag kan påminna mig hört talas om att folk har fått "utslitna" rör eller ventiler som kan härledas till allt för höga flöden.
Detta vare sig innan eller efter att värmepumpar började monteras direkt mot lågflödessystem med allt för höga flöden som resultat.

Skulle det framöver visa sig att mina och tillverkarnas rekommendationer gör att Svenska radiatorsystem framöver springer läck i stor omfattning så kommer jag att ändra mina rekommendationer, men jag ser än så länge inga som helst tecken på att det rent generellt skulle finnas behov för detta.

Dessutom anser jag det vara upp till kunden att avgöra om de hellre köper el för 15-25% mer varje år, eller reinvesterar i reparation/utbyte av distributionssystem några år tidigare än de annars skulle ha fått göra.
Jag tror inte att det finns något absolut rätt eller fel här, men jag rekommenderar inte att man skall köra med så höga flöden att man får susande ljud i rör och/eller radiatorer.

Väljer man en värmepump med 100% effekttäckning bör man investera i en arbetstank, något annat tror jag aldrig att jag skrivit.

Min egen anläggning har 22 mm rör i stammarna, 7 kW uteffekt, 100% effekttäckning, inget susande ljud i radiatorkretsen, och alla rör och kopplingar har hållit tätt i 10 år trots att jag kör med ett så lågt deltaT som ca 5 grader.

Men än en gång, jag har aldrig påstått att en anläggning med 100% effekttäckning, extra cirkpump, arbetstank och strypande termostater är dålig, tvärt om, det skulle jag också vilja ha, jag tycker bara inte att det är värt pengarna, och i mitt fall fanns inte heller plats för en arbetstank.
Dessutom riskera den typen av anläggning att bli dyrare i drift p.g.a. de saker jag tidigare tagit upp, högre genomsnittlig framledningstemp, strypande termostater, och risk för att anläggningsägaren av misstag ställer upp kurva/parallellförskjutning om de känner sig frusna.
Dessutom ger fler prylar större behov av framtida reinvesteringar.
Rätt installerat, rätt injusterat och med snåla cirkpumpar är det ett flexibelt och bra system som bör garantera lång livslängd på övriga distrubutionssystem.

Huruvida en värmepump som hela tiden får arbeta med i snitt 6.5 grader varmare vatten men har få driftstimmar håller längre eller ej är jag inte rätt man att svara på, men jag gissar att de två sakerna tar ut varann så livslängden på värmepumpen blir troligen likvärdig i de två fallen.

Ovanstående resonemang ger också vid hand att mina råd om inga eller få strypande termostater är viktiga om man ansluter en värmepump direkt mot det befintliga distributionssystemet, detta för att undvika extremt höga flöden i den del av systemet som fortfarande har flöde kvar när termostaterna strypt bort flöde.

Sett till denna flödesdiskussion är det EXTREMT märkligt att IVT rekommenderar bypass i sina installationer, då det kräver HÖGRE flöde i distributionssystemet än i värmepumpens interna system för att man skall undvika superintern cirkulation i bypassledningen.
Eller är tanken med deras bypassledning att man skall ha superintern cirkulation och snabbt stigande vbf för att garantera "rätt flöde" i distributionssystemet?

Jag konstaterar även att tillverkarna bestyckar värmepumpar med 8 kW uteffekt med 22 mm rör på KB-ledningen trots att det innebär ca 6 kW upphämtad kyleffekt med en deltaT på rekommenderade 3°C, det borde bli ofantligt höga flöden och snabbt utslitna rör/rördelar.

[ORAKLET]

Självklart bygger man bara anläggningar med helt och hållet flytande kondensering. Fast eller semifast bygger man bara för specifika ändamål där man vill ha en styrd kondensering eller förångning eller båda delar.

Om man har en tank så KAN man välja att köra fast eller semi fast om man vill, men detta är ju inget man bygger  om det inte är ett önskemål från kundens sida, sålunda kommer INTE en tanklösning fördyra driften med 15-25%.

 

[Rickard]

Ja, det gör det om flödeskravet innebär DT20 i distributionssystemet.
Är det inte DT 20 så behövs ingen arbetstank om man kan acceptera en temperaturstyrning där termostaterna får vila.
Det är absolut inte fel med en arbetstank, men det behövs långt ifrån alltid, och det fördyrar.
Där det behövs skall man använda tank.

[Rollster]

                    

[cocacola]

Några detaljer.
Flödes bilden i ett 80/60  eller ett 60/40 system är den samma.
Det som skiljer är storleken på avspeglingsytan.

När anslutningen på VP är tex 22 cu är dom enheterna med i det som kallas
Internt tillgängligt tryckfall och något som inte är dimensionerande
För övrig rör dragning. Anslutningspunkten är alltså en sak och den övriga flödesdimensioneringen en annan.
Cocacola

[Rickard]

Mmm, och i de flesta fall så grenar sig ju radiatorkretsen i en villa till 2-4 stammar rätt nära anslutningspunkten.
Detta gör att man i de flesta system kan köra med lägre deltaT än vad systemet en gång dimensionerats för (Om stammarna är tillräckligt många och inte har för klen dimension) och tankens primära uppgift blir då att tillåta anläggningsägaren att styra rumstemperaturen med radiatortermostater utan att den tillgängliga vattenvolymen blir så liten att det resulterar i allt för många start/stopp på anläggningen.

En tanklösning gör alltså att anläggningen blir mer flexibel, och en värmepump får goda förutsättningar att fungera även i värmeavgivande system som kanske egentligen inte passar så bra för värmepumpsdrift.

Enda nackdelarna med tanklösningen är alltså:

Dyrare.
Mer utrymmeskrävande.
Fler saker att underhålla/reinvestera i.
Ökar risken att en anläggning kan lämnas dåligt injusterad utan att anläggningsägaren uppmärksammas på det = ställer rätt stora krav på installatören, både vid installationstillfället - och att denna gör uppföljande besök/utvärderingar av funktionen över tid, eller ser till att anläggningsägaren besitter den kompetens som krävs för att successivt optimera reglerparametrarna.

Detta är ju precis vad jag hela tiden sagt, och tror jag, att de flesta också förstått.
En väl injusterad anläggning med tank kan alltså göra en värmepump effektivare än utan tank.
Det är dock långt ifrån någon garanti att så blir fallet.

[cocacola]

Ja och dom förgreningarna går oftast ner i dimension .. Anpassade för flöden och effekt..Det är en av anledningarna till att jag tidigare propagerade för "besök på plats"..
Här har du helt rätt, Med Tanken löser man massor med eventuella drift problem .

Nackdelar..
jag håller med om utrymmeskrävande .. 60*60*175..
Tankens konstruktion/funktion gör att den borde uppnå en ålder på mer än 30 år om den utsätts för normaldrift/påfyllning mm
Separata cp är den enhet som man kan behöva reinvestera i så den håller jag med om.  (men den behövs för att uppnå alla fina funktioner )
Oavsett om man har Tank eller inte krävs det samma jobb för injustering för att det ska bli bra.
Att ansluta En tank  ställer inga högre krav installtören .
Har man gjort det man ska . Beräknat Radytan mätt upp flöden och ställt kurvan efter det man beräknat blir riktigt bra.
så det är samma jobb att göra med eller utan Tank
Tanken säkerställer driften och gör det faktiskt lättare vid intrimningen (Tycker i alla fall Jag )

Här har du rätt igen .. Tank eller inte det hänger fortfarande på Installatörens kompetens och förmåga att skapa balans och förutsättningar för styr/funktion .

Ekonomi.
vi säger att Installationen kostar 150tkr utan tank och anpassad efter mitt tidigare inlägg .7500 kr första året i räntekostnad vid 5%..   Och så tar vi i lite .170tkr för installationen som kräver tank mm  8500 kr första året i räntekostnad
men Allt spets köp försvann  och skillnaden va 3746 kwh * 1,20 =4495.20 kr man slapp betala varje år till fortum/staten i el och skatter .. Får man nu tilltänkt livslängd på ett sånt här system då en installatören gjort allt han kan för att skapa så optimala drift förutsättningar som möjligt efter dom förutsättningar installationen Har ger det en avkastning Rakt räknat på dagens elpris 112380 kr  - 20 tkr i Amortering  92380 kr   den extra räntekostnaden ska givetvis räknas bort.
Så som jag ser det är det väl investerade 20tkr extra    Med den valfrihet/problemfria installtion det innebär + den extra besparing man gör.
Så ser jag på en installation ,, Rätt eller fel    .
Cocacola

[Rickard]

Man kan bevisa vad man vill med statistik.
Jag utgår från att ditt exempel jämför en 6 kW pump utan tank med en 8 kW pump med tank i ett hus med ca 25 000 kW i energibehov. (det framgår inte någonstans vad du räknat på.)
Har du ens räknat med 3-5 grader högre genomsnittlig vbf med tanklösningen som gör ett lägre flöde = högre deltaT i radiatorkretsen möjlig.
Och en värmepump som gör att värmepumpen gör flera grader varmare vatten än vad den mindre pumpen skulle behöva göra.
Ett enkelt överslag ger vid hand att det borde innebära ca 1000 kWh mer/år.
Driften av den extra cirkpumpen i dryga 3000 timmar kostar i runda slängar 150 kWh/år (50 W effekt)

Ett 20% djupare borrhål kostar i runda slängar 12 000 kr (ca 30 meter)
En arbetstank kostar 8000 kr
En storlek större värmepump kostar 3800 kr mer
En effektiv cirkpump kostar 2750 kr
Extra rör och rördelar troligen 2-3000 kr.
Extra arbete kanske 3000 kr.
I de flesta äldre hus behövs nya termostater, 14 st a' 250 kr blir 3500 kr (+ installation)
I nya hus kan man helt sluta ut termostater om man väljer en lösning med rumsgivare istället. (Som jag gjort vilket fungerar bra)

Totalt 32000 - 35 500 kr, och då har jag räknat väldigt lågt, de allra flesta firmor lägger på avsevärt mer på priserna än de priser jag uppgett i detta exempel.
I värsta fall, speciellt när man börjar komma upp i lite högre effekter kan dessutom en större värmepump vara = två borrhål, och då kan kostnaderna dra iväg med ytterligare kanske 10 000 - 20 000 kr.

Jag vidhåller att den extra kostnad som en tanklösning med större värmepump kostar i intervallet 15 000 - 50 000 kr, och som regel någonstans i mitten av detta område.

Jag noterar även att en standard "jackapålösning" som regel fungerar bra med avseende på flöde, man kan alltså ställa in flödet för ett bra deltaT och ca 7 grader utan att det resulterar i brusande rör/koppel/radiatorer.

Självklart bör man innan installation göra en bedömning av förutsättningarna som finns för en väl fungerande värmepump, med eller utan tank, eller om det ens är lämpligt med värmepump - inte alla hus är byggda med rörsystem och radiatorer som funkar bra med värmepump - Älvsbyhus byggda under sena 60-talet och tidiga 70-talet är exempel på system som kräver upp till 80 grader vid DUT, och i dessa hus brukar jag avråda från installation om man inte uppgraderar radiatorsystemet.
En tank skulle inte lösa grundproblemet med dålig COP vid den typen av framledningstemp som den typen av system kräver, och att köpa specialpumpar, tankar, andra köldmedier - blir lika dyrt som att köpa en jackapålösning och byta ut radiatorsystemet en gång för alla.
Det ger dessutom en lägre driftskostnad i många år.

[cocacola]

Vi Klargör en sak en gång för alla..
Det blir ingen övertemperering av kurvan på 5 grader    Med en Tank lösning. Samma framledningstemp andvänds för önskat inomhusklimat..  Det är full flytande kondensering och inget annat.

Högre delta,,, men Rickard ,Det ska va delta efter  avspeglinsytan , Det är det man räknar fram på plats (Detta vet jag att jag inte är ensam om , Det finns i alla fall 1 till som jobbar så här) och en kallare retur, mmmm ja vad ger det . jo lite bättre cop i befitligt system
 
pumpen på 150 kwh är inräknad i kalkylen .
12000kr för 30meter extra borrhål, Då är priserna en bra bit högre hos dig en va jag räknar på.
8000 för tanken , ja det stämmer ut till kund
Pumpen är en investering som till slut spar in sig själv och är också inräknad i kalkylen .
2-3 tkr för att ansluta en tank i matrial,,,  En Bock maskin och 4 kopplingar , kan du fixa så jag får upp till 6 tkr i samband med en installation av en vp i extra arbete och matrial  Då åker nog över allt.
3000 kr i jobb , Jag får ta med mig ost/ägg macker med chocklad  och en bärbar DVD och titta på film om jag ska bränna den tiden på plats hos kunden
Extra jobbet är ca 2 timmar (om inte telefon ringer)
Ja och på många ställen kan ett ventilbyte vara befogat på rad sidan .. Jag lämnar inte en fastighet med gamla Naf ventiler som börjar läcka med risk för vatten skader i samband med att man tex byter till slutet kärl. VVS erfarenheter som gör att man spar in en vattenskada .. Då är det ingen kostnad längre, Det är en besparing.
Sen har vi termostaterna som vi ser olika på .. Jag installerar termostaten för att begränsa tempen om andra käller skulle ta över.. Samt För valfriheten att själva kunna välja vilken temperatur i dom olika delarna av det termiska skalet dom vill ha upp till önskat inomhusklimat .om man vill.
Visst kan man utesluta termostater och göra som du i nya hus Och tycka att det fungerar Bra . Men det fungerar inte på alla ställen .. Jag väljer att rekomendera dom olika allternativen .Efter hur det termiska skalet är utformat och efter vilka komfortkrav/önskemål kunden har.
Jag tycker du  har räknat högt.
Det blir knappt 20tkr att satsa för den högre besparingen i mina kalkyler/offerter ,, Jag kanske kan höja offerterna med upp till 50 tkr    Räkna du Rickard  och skicka offerter , Vi delar på mellanskillnaden och då tar jag traktamentena på min del 

byta ett Rad system med nya rör och element .. Ta då med i beräkningen att det blir en ytskikt renovering i den kostnaden också på dom flesta ställen . 14 raddar ca 85tkr ytskicks renoveringen , Kan bli hur dyrt som helst ,
vad blir skillnaden på års cop då . Jag tog en kåk i Rotebro jag håller på med just nu.  200m2 med en 10kw blir det enligt programmet en år cop på 2,94 i ett 55-45 system 1315kwh i spets
70-50 klarar jag att räkna ner det till 70-50 vilket oftast går årscop 2,51 och ett spetsköp på 1652 kwh
skillnaden i besparing  vid 70-50 19790kwh
vid 55-45  är besparingen 21702kwh... Det är skillnaden enligt dom program som vi räknar efter .
nästan 100tkr i kostnad för att spara 1912kwh på året.. Vill kunden ha det på toppen av sin VP installation så får dom det
Men jag ser det som svårsålt..
Familjen jag besöker (dom gånger det händer) får dessa allternativ . Rackabang lösningen och en förklaring med vad som kan hända runt den Installations Tekniken    Och  ett förslag på ett problemfritt allternativ .
Rickard det blir installationer med lösningarna , Allt från full effekt --- till dimensionerat efter tillgängliga flöden  jacka på.

I exemplet ovan som jag räkna på med 10 kw vp till 200m2 byggt på 50 talet . jacka på lösning max en 6kw
0,20lp till en 6kw
0,27lps till en 8 kw
0,34lps till en 10
0,41lps till en 12
Rad systemet har ett grundflöde på 0,16lps tänjer man rekomendationen är det kopplat med 22 cu
0,2 lps sekund ger ett tryckfall på dryga 500pascall per meter rör vi dimensionerar för ca 100pascall
därför är en 6kw det som passar som max vid en jackapå lösning
Fasighetens enegibesparing vid 55-45 system 17206 kwh  spets köp 7140kwh
vid ett 70 50 15384kwh  7885kwh i spets köp
full effekt dimensionering upp till den temp då elpatron måste in blir en 12kw vp och besparingen blir 19343 kwh spets köp 1152kwh
Ja så här räknar en Röris när Balans ska skapas tillsammans med funktioner som ska vara värda 100% av sin investering .
Jag har funktionsansvar för installationerna som görs .En Familj som investerar mellan 130-500tkr beroende på storlek av hus
måste få en installtion som fungerar , En värmepumps som monteras in ska få gå efter dom förutsättningar som krävs för att komressorn ska få leva hela sin tilltänkta livslängd . Inte kunna stanna på högretur. inte kunna bryta på hysteres .ett eventuellt elpanne syndrom ska inte få uppstå .Det spar man inga pengar på och mitt funktionsansvar ska åtgärda problemet .
Så här jobbar i alla fall jag och några med mig .
Rätt eller fel    Men jag sover i alla fall gott om nätterna
Cocacola
ps
Denna lilla skillnad tycker inte jag motiverar ett radiatorbyte om det inte behövs pga att det är ut tjänt som skillnaden är mellan ett 70-50 system och ett 55-45
cc.

[cougar]

.... och inte att förglömma, med CC's tanklösning så får värmepumpen en gynsammare drift och kommer att leva många år efter att en vanlig "plugg and play" installation har lämnat in.
Det finns en anledning till att värmepumpar i genomsnitt bara håller i ca 14 år (enligt Folksam).
Jag har alltid kört med acktank och dom värmepumpar jag byter ut som min far installerat har R22 som köldmedie och är monterade på 80-talet eller tidigt 90-tal...

[cocacola]

  cougar .
Farsan din har gjort rätt..
Dom VP jag installerar i dag räknar/hoppas jag ska ha gjort sitt om dryga 25 år .. förutom någon enklare slit detalj .
 det finns VP i dag med över 100 tusen gångtidstimmar på kompressorn .. gör vi rätt i installationsögnblicket i dag ska vi kunna uppnå det samma ,
Det är mottot vid en installation ,
Tänk va skönt det jag installerar i dag ska bäras ut 2040 kanske  då har det betalt sig 
cocacola

[Labold]

Underbar diskussion. Är det någon som hört den här?:



 

Det känns som att diskussionen ibland kommer in på det gamla välkända spåret att en keep it simple-lösning automatiskt skulle vara slarvigt gjord. Faktum är att det finns några enkla men viktiga grejer som installatören behöver tillse:

-Att vp får tillräckligt flöde i alla driftsituationer
-Att vp har adekvat vattenvolym att arbeta med i alla driftsituationer
-Att värmeavgivningskapaciteten i rad-systemet är tillräckligt stor i relation till installerad vp-effekt

Om någon av dessa inte är tillgodosedd blir det icke-optimala förhållanden för vp att arbeta med... Hur man ska åtgärda detta finns det olika skolor om, och vilken som är den bästa åtgärden beror på vilken/vilka av ovanstående som fallerar och vilka preferenser just den kunden har. Några väljer att installera arbetstank med extern cp. Några väljer volymtank. Några väljer att lägga pengarna på att byta raddar eller rörstammar. En del kunder kan inte tänka sig ett liv utan termostater. En del har inte en halv kvm att avvara. Whatever säger jag, det finns många lösningar på många kombinationer av problem. VP kan dock inte "se" vad dessa lösningar är och bryr sig inte hur kraven uppfylls. Den vill ha sitt flöde, få tillbaka vatten som är vettigt avkylt i radsystemet, och i de lägen då all tillförd energi inte kan avges vill den ha en vettig volym att arbeta med.

[cocacola]

Ja det är det man gör i samband med en installation då man ska ha det efter principen keep it simpel.

och då blir det som i exemplet jag räkna på och skrev i tidigare inlägg. anpassade radiatoryter Flöden gör att en sån lösning passar med en 6kwh vp .. spetsen blir dyr..  med en större pump börjar problemen , Hur stora är svårt att säga om man inte vart på plats och tittat men problemen börjar där..
med en egentligen lika "simpel" lösning säkerställer man allt vad gäller drift problem .
cocacola

[Labold]

Visst CC, arbetstank med extern cp är en funktionell lösning för de driftproblem som kan uppstå. Men den kostar pengar. Om man köper installationen av dig eller Oraklet som brinner för att få göra den här typen av fulleffektinstallationer och få ut UVL-tanken på marknaden, tror jag säkert att man dessutom får ett vettigt pris på grejerna och installationen. Men om man ser utåt mot den "breda massan" av installatörer (läs skyhöga grossistprislistor och påslag hit och dit) så blir det nog i många fall dyra lösningar som inte betalar sig, i alla fall inte om man jämför med proffsigt installerade icke flödesseparerade installationer. Det är absolut viktigt att sova gott om natten, men jag tycker inte man ska se flödesseparation och fulleffekt som några villkor för att sova gott. Installatörer som tillser att vp får de driftsförutsättningar jag beskrev i det förra inlägget genom icke flödesseparerade installationer med en energitäckning på typ 97-98% och uppåt tycker jag förtjänar att sussa gott de också.

[Rickard]

Jag har inget att erinra om tidigare påståenden.
Det enda jag försöker förklara är att man INTE automatiskt bör rekommendera en tankösning.

Det man automatiskt bör UTREDA är om man klarar sig UTAN en tanklösning (eftersom det blir dyrare) och i så fall rekommendera det.

Ju billigare lösningar vi kan rekommendera desto fler kommer att konvertera, och desto större miljövinster gör vi.

Att anläggningen skall fungera oavsett utetemperatur trodde jag jag att alla i detta forum ser som självklart - oavsett vad man rekommenderar för lösning. (När det gäller berg eller jordvärme)

När det gäller priser ut till kund i VVS-branschen anser jag inte att du C-C har följt med de senaste 10 åren, en tank som rinkabyrör tar 8700 kr för säljs inte av en installatör för det priset, påslaget bara på tanken är troligen i intervallet 1000-3000 kr.
Arbetskostnad debiteras nästan aldrig per timme, utan det ges en klumpsumma för installationen - och den klumpsumman blir avsevärt högre om fler tankar/rör/ventiler skall installeras.

Det syns på dina inlägg att du inte arbetar så ofta mot vanliga konsumenter, utan är mer van att arbeta på löpande med relativt låg timdebitering, men med stora påslag på materialet.

De som arbetar mot privatkunder får göra tvärt om, små påslag på materialet (annars köper folk på Rinkaby rör) och dyr arbetskostnad.