Ämne: Nybliven ägare till 70-talshus med elvärme - byte/komplettering av värme

[Schnappi]

Hej,

ny på forumet men det ser ju ut att vara en hyfsat livlig debatt här? 
Förhoppningsvis har någon idéer om vad som kan göras åt uppvärmningen med direktverkande el som finns för närvarande. Elementen är till största del från byggåret 1977...

Rimlig återbetalningstid (max 25 år) med totalkostnad el på ca 1,40-1,50 kr/kWh är ett plus. 25 år är lång tid men investeringen torde också höja värdet på bostaden om man vill flytta tidigare...

- - - - - -

Bakgrund:
Vi (2 vuxna 1 barn) bor i en s.k  "KB-villa" (http://sv.wikipedia.org/wiki/KB-villa) byggd 1977 på ca 150 kvm boyta. Hela tomten är på 450 kvm, sannolikt för liten för jordvärme.

Tacknocken löper i nästan rak nord-sydlig riktning vilket torde vara dåligt för solvärme, om man nu inte drar upp panel på södra gavelfasaden (=fult) eller något på garagetaket...

Gott om enkelgips i väggarna, planlösningen är öppen med en trappa som löper till övervåningen nära ytterdörren.
Sovrum på övervåningen.

Har endast bott i huset några månader så det är svårt att avgöra hur elförbrukningen kommer löpa men senaste elräkningen ger följande fakta (totalkostnad el):
oktober 1020 kWh
november 1585 kWh
december 2039 kWh
januari 2455 kWh
februari 2318 kWh

Nuvarande beräknad årskostnad är 16181 kWh.
Jag är förvånad att julbelysningen drog så pass lite el. Nämnas bör är att vi var bortresta en vecka i februari då elementen ställdes ner något, men det verkar inte synas på förbrukningen...

Jag upplever ventilationen i huset som dålig, det är självdrag men knappt några ventiler någonstans (en takventil i badrum på bottenvåning och övervåning samt köksfläkten).
Inga inventiler?!?

- - - - - -

Vi är rätt säkra på att ha en vedeldad kamin på bottenplan vid vardagsrummet om skorstensdragningen kan lösas på bra sätt (hur pass mycket kan en skorsten dras vertikalt?), som "mysfaktor" eller kompletteringseldning vid kallare temperatur än -10 C.

Då varmvatten kräver en del energi i uppvärmning skulle det vara bra om detta kunde förbättras samtidigt (byte varmvattenberedare?). Vid kommande renovering av badrum är det också bra om någon form av vätskeburen golvvärme kan anslutas senare i samma lösning.

Bergvärme är ett alternativ men är osäker på om det går att få tillstånd för det, dels är det tätt mellan grannarna och dels har kommunen fjärrvärme några kvarter bort (konspiratorisk som man är kanske de är jäviga i frågan?). Sedan är ju investeringskostnaderna höga och vad jag hört ger bergvärme bäst avkastning när det är snorkallt, 10 månader om året kanske andra energikällor är konkurrenskraftiga?

Luft/luft-värmepump nära entrédörren och trappan till övervåningen skulle förmodligen fungera bra med tanke på den öppna planlösningen men det skulle inte förbättra värmning av varmvattnet.

Luft/vätskesystem med vätskefyllda radiatorer torde kräva en del rördragning på bottenvåningen (övervåningen kanske klarar sig utan större ingrepp då värme stiger?).

Stötte på produkten "NIBE split", någon luft-vätskelösning som fixar varmvatten och uppvärmning skulle vara idealt men vet inte om den lösningen är den optimala för oss. Hur långt kan det vara mellan utomhusdelen och varmvattenberedaren då?

Värmeväxlare för utgående värme låter som en bra idé (har idag en ventil vid takfönstret öppen för luftcirkulationens skull), men är osäker på hur det skulle utnyttjas. Vätskefyllda radiatorer på övervåningen driven av värmeväxlare eller vad?


Hyfsat förvirrat inlägg, men det finns många möjligheter att få en bättre lösning. 

Den första åtgärden för mig blir att byta kyl/frys i alla fall (frysen drar x2 mot normal förbrukning då den går på högvarv, kallare än -25 C då termometern bottnat...)!

[Carl N]

Den beräknade siffran på årsförbrukning verkar stämma rätt bra tror jag.
Därför är konvertering + bergvärme eller nån annan värmepumpslösning med vattenburen värme svårt att räkna hem, ens på 25 år.
En konvertering + värmepump kommer kosta uppåt 180-200 kkr såvida du inte gör större delen av jobbet själv
Om hushållselen är ca 5000 kWh så återstår 11000 kWh värme + varmvatten.
Du kan spara max 7500 kWh/år och med en elkostnad på 1,4 kr/kWh blir det 10 kkr/år.
Payoff är då 20 år och sen tillkommer räntekostnad.
Och 20 år är nog max livslängd på en värmepump, den del går sönder efter 10-15 år så jag får inte ihop detta.

[lunk Umeå]

En konvertering + värmepump kommer kosta uppåt 180-200 kkr såvida du inte gör större delen av jobbet själv

Skulle det kosta närmare 100 kkr att sätta in vattenradiatorer? Det lät dyrt... En granne berättade att när han bytte, för 3-4 år sen, tog det 3 dagar för 2 man att riva ut elradiatorerna, montera vattenraddar och dra rören. Jag har för mig att han nämnde en siffra som låg en bra bit under 50 kkr för alltihop, jobb och mtrl.

[Schnappi]

Jag tycker den beräknade förbrukningen för uppvärmning känns för optimistisk i dagsläget.

Bortse från inflyttningsmånaden (oktober) och dra av 500 kWh/månad (=6000 kWh/år) av förbrukningen november-februari för hushållsel.
Kvar blir en uppvärmningskostnad på ca 6400 kWh för 4 månader. Visserligen den kallaste perioden på året men då är det "bara" ca 4600 kWh kvar för uppvärmning om summan 11 000 kWh ska hålla...
Ett snitt på 600 kWh/månad under mars-oktober när snittet för november-februari är 1600 kWh/månad?

Räknar jag på 900 kWh/månad som snitt för resten av året hamnar jag på uppvärmning på ca 13600 kWh/år, drygt 20% mer än 11000 kWh. Plussar jag på 20% av besparing/år får jag då 9000 kWh/år = 12600kr vid 1,4kr/kWh.
En sådan relativt liten(?) ändring i inparametrar ger en återbetalningstid på 16 år vid 200tkr.

Trots allt är bergvärme nog svår att motivera kostnadsmässigt, besparingar på "upp till 80%" bör nog tas med en nypa salt, 60-70% är nog mer rimligt som du räknar på. Sista chansen är väl om man kan få ner installationskostnad. På bottenvåningen finns tre större elradiatorer i de rum som har stora dubbelfönster (kök, vardagsrum och matsal) samt tre mindre (tvättstuga där varmvattenberedaren står, badrum och mindre sovrum). Ovanvåningen har tre radiatorer (2 sovrum och en toalett).

Om man räknar på 200tkr i installation/konvertering, vad är då kostnad för bergvärmeinstallation+beredaren resp konverteringskostnad (5 biffiga element samt 4 mindre med diverse rördragning)? ROT-avdrager täknar jag med att kunna utnyttja här till max om så behövs.

- - - - - - - - -

Luft/vätskepump - är det ens värt att överväga? Beroende på konverteringskostnad  så blir förmodligen inte steget så stort till bergvärme som har jämnare verkningsgrad?

- - - - - - - - -

Luft/luft-värmepump tror jag kan fungera hyfsat (det trodde även besiktningsmannen), är det rimligt att räkna på en 40%-ig besparing? Med drygt 6000 kr/år (räknat på 11000kWh-förbrukning) låter det ju som en relativt snabbt intjänad affär... Men det är synd att inte uppvärmning av varmvattnet kan förbättras med den lösningen.

- - - - - - - - -

Har försökt läsa in mig mer på vad frånluftsvärme innebär men det verkar vara något bökigt jämfört med andra lösningar. Lämnar det därhän för tillfället.

Ventilationen är inte toppen i huset men det kanske kan fixas separat.

[Schnappi]

Skulle det kosta närmare 100 kkr att sätta in vattenradiatorer? Det lät dyrt... En granne berättade att när han bytte, för 3-4 år sen, tog det 3 dagar för 2 man att riva ut elradiatorerna, montera vattenraddar och dra rören. Jag har för mig att han nämnde en siffra som låg en bra bit under 50 kkr för alltihop, jobb och mtrl.

Det låter intressant!
Det svåra är ibland att veta vad rimlig installationskostnad är - det är lätt att betala "överpris":
- man får samma sak men till högre pris.
eller
- man byter mer prylar än nödvändigt.

[Rickard]

Det mest ekonomiska tror jag är att sätta in en eller två luftvärmepumpar av god kvalitet, med dessa borde du kunna halvera uppvärmningskostnaden (minst) och sen finns det inte mycket mer att göra.
Sätter du in en braskamin måste du räkna med både investeringen, vedkostnaderna, sotaren, och jobbet.
Är det mys ni vill ha, köp en gelekamin och elda i den när ni vill mysa.

Golvvärme i toaletten behövs inte om ni lägger plastmatta (även om det är skönt), har ni träbjälklag avråder jag bestämt från klinker i badrummet.

[Carl N]

Skulle det kosta närmare 100 kkr att sätta in vattenradiatorer? Det lät dyrt... En granne berättade att när han bytte, för 3-4 år sen, tog det 3 dagar för 2 man att riva ut elradiatorerna, montera vattenraddar och dra rören. Jag har för mig att han nämnde en siffra som låg en bra bit under 50 kkr för alltihop, jobb och mtrl.

En bergvärmepump brukar kosta 120-130 kkr så inte har jag räknat på 100 kkr för själva konverteringen.

50 kkr låter billigt, ca 5 kkr per radiator är väl "normpriset", Sen var huset på 150 m2, här gissar jag att det behövs uppåt 12-14 st radiatorer?

[Carl N]

Bortse från inflyttningsmånaden (oktober) och dra av 500 kWh/månad (=6000 kWh/år) av förbrukningen november-februari för hushållsel.
Kvar blir en uppvärmningskostnad på ca 6400 kWh för 4 månader. Visserligen den kallaste perioden på året men då är det "bara" ca 4600 kWh kvar för uppvärmning om summan 11 000 kWh ska hålla...
Ett snitt på 600 kWh/månad under mars-oktober när snittet för november-februari är 1600 kWh/månad?

Inte alls orimligt.
Mitt totala årsbehov är ca 10 000 kWh just nu och förbrukningen i januari var ca 2000 kWh.
Jag tror att Nov-Feb står för ca hälften av totala förbrukningen hos mig.

[Schnappi]

Det mest ekonomiska tror jag är att sätta in en eller två luftvärmepumpar av god kvalitet, med dessa borde du kunna halvera uppvärmningskostnaden (minst) och sen finns det inte mycket mer att göra.
Sätter du in en braskamin måste du räkna med både investeringen, vedkostnaderna, sotaren, och jobbet.
Är det mys ni vill ha, köp en gelekamin och elda i den när ni vill mysa.

Golvvärme i toaletten behövs inte om ni lägger plastmatta (även om det är skönt), har ni träbjälklag avråder jag bestämt från klinker i badrummet.

Kloka ord - jag får förmodligen nöja mig med en bra luft/luft-värmepump nära ytterdörren. Det blir svårt att placera en andra pump på ett sätt som inte blir störande (och fult) utomhus.
Nibe, Thermia verkar vara kända märken här på forumet. Panasonic? Fujitsu? Daikin? Något man bör passa sig för eller är modellen viktigare än tillverkaren?

Klinker i toaletten torde bli kallt utan golvvärme och det är nog en risk för sättningar i fogar med träunderlag. Jag håller med dig men då gäller det att övertala sambon också. 
Vid renovering av badrummet kommer jag nog föröka kika ner på syllarna under huset, eventuellt att golvisolering/konstruktion där får bytas till något som håller moderna  byggnormer.

Befintliga el-element måste då vara kvar för kompletterande uppvärmning?

Nuvarande element är nog original från -77 märkta "Elektro Standard" och tämligen fula (dassig grå färg med skrapmärken och vita målarfärgsfläckar). Jag är skeptisk till att alla fungerar normalt (vissa är iskalla och temperaturvreden känns meckiga). Skruvade isär det ena och det var gott om svart oljigt sot på plåtarna invändigt. Konstruktionen påminner om en värmeplatta för kaffekokare (=ingen raketvetenskap), men har tekniken gått framåt så pass att utbyte ger någon ekonomi förutom den estetiska effekten?

Vid snabb koll verkar nya konvektorelement kostar ca 1500-2000 kr/st med manuellt temperaturvred. För enkelhetens skull, kanske 13-15tkr exkl. montage för hela huset. Men det skulle ju vara schmutt om man hade ett tids- eller temperaturstyrt styrsystem för elementen. Det är ju helger samt några timmar på morgon/kväll man vill garantera en dräglig temperatur.


Vidare:
Vattenberedaren verkar vara av modell "Thermia 17MK300" och är märkt 1500/3000W på toppen av skåpet. Högst osäker om någon form av service har utförts på skåpet eller dess ålder, men laddar man ner skötselanvisningarna från Thermia verkar det inte vara mycket som behöver göras i serviceväg (kolla säkerhetsventilen varje kvartal?)...
Varmvattnet fungerar bra idag även om jag tycker att det dröjer innan vattnet är varmt på morgonen när kranen slås på (vattenledningarna går i kallutrymmen som kyler dessa ordentligt?).

Gilla läget, eller något som kan göras här?

[Schnappi]

50 kkr låter billigt, ca 5 kkr per radiator är väl "normpriset", Sen var huset på 150 m2, här gissar jag att det behövs uppåt 12-14 st radiatorer?

Nja, tittar jag idag på elementen ser jag ingen tydlig effektmärkning på framsidan, förmodligen märkta baktill och kan med lite tur läsas om jag häktar av dem från väggen. Antalet:
- 5 radiatorer på ca 120-150 cm bredd, placerade under fönster i kök, matsal, vardagsrum (bottenvåning) samt ett element på var sin sida på övervåningen under fönster i sovrummen.
- 4 st radiatorer med ca 80-100 cm bredd, badrum, kontorsrum, tvättrum groventré, samt ett i toalett på ovanvåning.

Med den uppsättningen lär jag komma undan relativt "billigt" på den punkten?

[Mike]

Du kan räkna med att spara 60% med en bra LUFT-LUFT på värmeförbrukningen men du måste ge avkall på inomhuskomforten, värmepumpar är inte tysta oavsett vad försäljarna säger. Du måste även räkna med olika temperatur i rummen och ha dörrarna öppna.

Själv så ligger jag efter 8 år på en besparing runt 65% på värmen. Senaste året visar mätaren för luftvärmepumpen på 3700kWh, tidigare låg det runt 10000kWh.

Bytte förra månaden samtliga radiatorer till nya elektroniska för att de ska kunna stå på en nivå runt 16 grader och gripa in om så skulle behövas utan att de drar någon energi i onödan. De gamla var 40år!
Det blev dessa som med en kampanj på K-rauta och prisgaranti på Hornbach innebar ett pris på ca 1000:- per styck:
http://www.aeservice.nu/norm/adaxneo1.htm


De har flera funktioner såsom dag och nattsänkning mm
Glöm oljeradiatorer de har inga som helst fördelar.

[Schnappi]

Inte alls orimligt.
Mitt totala årsbehov är ca 10 000 kWh just nu och förbrukningen i januari var ca 2000 kWh.
Jag tror att Nov-Feb står för ca hälften av totala förbrukningen hos mig.

Låter betryggande, de första elräkningarna ser ju inte så roliga ut just nu med tanke på beräknad årsförbrukning men det är förmodligen inte något att stirra sig blind på just nu.

Får jobba på att få ner onödig hushållsel, beställer ny kyl/frys i helgen som blir både snålare & större än befintliga skåp (summa 450 kWh/år enligt tillverkare). Har ingen aning hur mycket varmvattenberedaren drar men det verkar knepigt att enkelt ta reda på det, elanslutningen är förmodligen fast (jag har elmätningsdosa som ansluts i stickproppsuttag).

[Schnappi]

Du kan räkna med att spara 60% med en bra LUFT-LUFT på värmeförbrukningen men du måste ge avkall på inomhuskomforten, värmepumpar är inte tysta oavsett vad försäljarna säger. Du måste även räkna med olika temperatur i rummen och ha dörrarna öppna.
...
Glöm oljeradiatorer de har inga som helst fördelar.

Dvs, förutom ljudnivån inomhus så blir det ingen skillnad i den komfort vi har idag. 
En fördel med oljeradiator kan vara att höljet blir mindre hett (stämmer det)? Vi har en 2-åring men det kanske är ett icke-problem (bränt barn skyr elden  ).
Oljeradiatorer verkar vara trögare i svarstid och snabb respons är bra om huvudkällan för uppvärmningen är luftvärmepumpen?

[ORAKLET]

Elraddar, säljs dem fortfarande   ...,,,.ö..

[Schnappi]

Elraddar, säljs dem fortfarande   ...,,,.ö..

Nu tänkte jag mig iofs inte något speciellt, men gör en i sten dig gladare?
http://www.stoneradiator.com/   
Eller lite mer artistiskt:
http://www.alibaba.com/product-gs/477066592/New_wall_mounted_Radiator_Electric_heating.html
..fast jag behöver ju inte 2000 st...