Ämne: Thermia Atria är bäst

[eleson]

Det låter alldeles utmärkt, klart intressanta uppgifter. Detta verkar vara en värmepump med hög driftsäkerhet.
Det ända jag anmärkte på när försäljaren presenterade Atrian var själva utförandet av ute-delen, den ser lite "billig" ut.
Thermia-killen hade inga direkta motargument utan höll med men sa "den fungerar och gör sitt jobb" och det har han väl rätt i.
Det verkar heller inte vara några problem att köra den i ett enrörs-system.(http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4647.0.html)
Så det är väl bara och utvärdera offerten när den kommer samt att invänta resultat gällande konverteringsstödet 2006.
Boverket skriver faktiskt att förslaget gäller värmepump utan att definiera typ av system.
(http://www.boverket.se/cgi-bin2/main.cgi?p=/bidragochblanketter/Kommandekonvertering.htm)

Hav i åtanke att en testanläggning alltid är optimalt intrimmad/justerad och rimligtvis ägs av en person som på något sätt har band till tillverkaren.
Det är inte så att jag menar att redovisningen är påhittad eller falsk, men jag vill att man läser lite mellan raderna.
Dessutom Atrias första inlägg...

Välkommen Atria 

Årsmedel-COP för en luft/vattenvärmepump på 2.77 är inte illa, men långt ifrån det krav som regeringen tänkt ställa på bidragsberättigade värmepumpar (om de inte ändrar sig). de anger att den skall kunna ge 3.33 i årsmedel-COP för att vara bidragsberättigade.

Dessutom är väl 2.77 med Cirkpumpar och annat bös.

[Rickard]

Dessutom är väl 2.77 med Cirkpumpar och annat bös.

Då gick det åt ca 31000 kWh/år inklusive hushållsel, senaste året har det gått 6000 kWh på hushållsel så värmebehovet ligger på ca 25000 kWh/år, effektbehovet är ca 8 kW vid DUT.

Om antagandet om 25000 kWh misstämmer med t.ex. 2000 kWh (23000 kW istället) sjunker den faktiska årsmedel-COP:n till 2.55.

Ett precis lika troligt scenario.

Senaste vintern var inte speciellt kall, lägg dessutom till det faktum att personen ifråga kört en testanläggning, med det fokus som detta rimligvis sätter på hushållning av värme. Kan lika gärna vara 22000 kWh som gått till uppvärmning av tappvarmvatten och radiatorvärme.

Som exempel kan vi ta mitt hus i Piteå, byggt -74 med ganska exakt samma yta. Huset drog innan vi köpte det 20000 kWh/år (det stod tomt i drygt ett år med +20 grader i hela huset, även garage/förråd) El för tappvarmvatten tillkommer till dessa siffror då det inte nyttjades under perioden, säg att vårt hus drar ca 25000 kWh/år för uppvärmning och tappvarmvatten.
Atria kör med kallare än så i garage och tvättstuga.

Vad jag vill peka på med detta inlägg är det faktum att det är svårt eller omöjligt att uppskatta vilken förbrukning man skulle ha haft om inte...

[Rex]

Jag har uppnåt det jag ville med mitt ämne, nämligen att få igång en diskusion om Thermia Atria eftersom det saknades inlägg om denna.
Sen är det ofta så att det som dryftas på ett forum är av negativ klang, man vill gärna ventilera de problem man har för att kunna uppnå en lösning. Har man inga problem är det inget som behöver ventileras och då syns det inte.
Mao fördel Thermia igen men som sagt, den är ju ganska ny på marknaden.

Vi ska fortfarande byta från befintligt värmesystem till ett annat, just nu är rangordningen:
1. Thermia Atria 8, 98tkr
2. CTC 107 EcoAir + 1550 EcoEl, 105tkr
3. Janfire Flex A   - ja, pellets är inte uteslutet, med bef. oljepanna, 35tkr
(Nibe 2010 och IVT Optima 700 var med från start men är bortsorterade)

Instämmer att det är för höga priser på luft/vatten men det beror på följande, citat Energivärlden 3/2005:
"Delvis beror prisökningen på den heta marknaden, ökad efterfrågen driver upp priserna"

Ett annat citat från samma källa: "Nästa generation värmepumpar blir kapacitetsreglerade"

Ska man vänta in detta samt näst nästa förbättring osv. Eller att vänta tre år tills priset har sjunkit.
Jag skulle gärna vänta in "Thermia Atria Optimum Pro" dvs både varvtalsstyrda cirkulationspumpar OCH kapacitetsstyrd kompressor.
Men det kostar att vänta, i vår uträkning, ~15tkr/år

Ciao

[Kalmar]

(Nibe 2010 och IVT Optima 700 var med från start men är bortsorterade)

Får man fråga varför?

[Corona]

Ja här var det rena vilda västern med spekulationer må jag säga... Jag vet att det besittes helt otroliga kunskaper bland många forummedlemmar när det gäller värmepumpar och annat också för den deln och själv hör jag tyvärr inte till dom som kan bidra med det, därav intresset för forumet. Men man blir ändå lite förundrad över reaktionerna när det gäller Atrian. Själv står jag med offerter på en sådan och har också. tyvärr lite förgäves. försökt få någon bedömning över om det är något "lurt" eller annat i beräkningarna av effekter och energiåtgång. Det verkar som man till varje pris vill sälja och väljer att offerera dem mindre pumpen i tron att folk inte vill betala för större än man absolut måste ha...Här nere finns till och med en säljare som bara installerar en storlek(!) 

Men visst blir man betänksam, näst intill avskräckt. Frågan jag ställer mig är närmast om man här på forumet anser att ett köp av en atria skulle vara ett sämre köp än tex ctc,nibe,ivt,autoterm och allt vad dom heter, för det är väl dom jämförelserna man måste göra om man är intresserad av luftvattenpumpar. åtminstone här nere i "Sahara"? (Södra Skåne)... Visst är det bra att ifrågasätta olika värden och liknande, men då kan man snart ifrågasätta allas värden och eventuella uppsåt ....Sedan skulle jag dessutom vilja se den tillverkare som redovisar dom negativa egenskaperna med sina pumpar, som vi ju vet finns men har svårt att läsa någon info om....

Jag vet att det är helt frivilligt att delta i de här forumen och att man inte kan ställa några som helst krav, men det känns faktiskt som det förekommer väldigt mycket påverkansförsök i den ena eller andra riktningen och det hade jag inte förväntat mig, hoppas jag har fel. För tydlighetens skull vill jag nämna att  denna sista kommentar inte gäller Rickards synpunkter betr Atrian. Min egen spontana reaktion på Atrian är att den inte verkar vara i vart fall sämre än övriga lvpumpar, utan förmodligen i samma division. Den är inte vacker precis och definitivt alldeles för dyr, i alla fall 2 st tiotusenlappar, men samtidigt kostar oljan så mycket att det helt enkelt inte går att vänta längre med investeringarna så får det bli konverteringsstöd bäst det vill... Varför inte försöka bjuda in officiell företrädare för Thermia att delta i forumen under några specielt utvalda dagar för att kunna lufta olika frågeställningar? Självklart bör andra få samma möjligheter också och jag förstår naturligtvis att det nog inte låter sig göras, bara en tanke....

Så, nu är skrivklådan slut, så alla lvp-spekulanter; låt hoppet fara om att få den exakta tillfredsställelsen i livet åtminstone när det gäller lvpumpar ..

God helg önskas alla/Corona

[Adam]

Hej på er!

Corona eller någon annan, om det är något jag kan hjälpa till med så skall jag försöka svara.
Har en pekskärm på mitt kylskåp. lovar att passa åtminstone under det att jag steker lite kyckling.

mvh

Adam

[Corona]

Hej Adam, det var snabba tag...

Har givetvis skickat dig ett mail om du vill besvara det.

I övrigt är det ju ett utmärkt tillfälle för att få så mycket info det någonsin går. Verkar som många har synpunkter på copen jämfört med andra pumpar. Att värden från testresultat skulle kunna vara missvisande och att kylmedlet som används möjlen skulle vara för klent. Det finns säkert många frågor, själv är jag novis, det finns bättre kunniga på forumet att ställa de riktiga frågorna naturligtvis. Min egen fundering är närmast huruvida atria8 räcker till, helst med lite råge kanske för mina förhållanden som finns angivna under tråden bedömning.

Hälsn/Corona

[eleson]

Corona,

2 saker;
1. vi skaffar ju alla ett värmesystem för att det behövs, de som varit utan vet det mer än andra.

2. Vi vill ha det så billigt som möjligt. Sedan kan tidshorisonten variera 

Jag tror inte att någon enstaka lösning alltid är bättre än alla andra,
det vore liksom för enkelt. 

Mycket hänger på tidshorisonten ovan, dvs, besparingen skall ställas i relation till pris och livslängd.

Uteluft värmepumpar kostar så mycket som de gör för att de ändå går att påvisa en positiv kalkyl.

Med ett bra pris så är atrian förmodligen helt rätt,
men det gäller ju direkt verkande el också, med rätt elpris!

Tricket till god ekonomi är att kunna förhandla till sig ett bra pris.

Att tråden ser ut som om den innehåller mycket kritik behöver man inte bry sig om.
Så fort någon kommer in och sjunger en lovsång för en specifik lösning så kommer
andra luttrade och erfarna att belysa det och påvisa att allt är inte guld som glimmar.

Och samma personer kommer att göra det genotemot andra modeller i andra trådar.

Säljarens jobb är att förenkla världsbilden så mycket som möjligt och näst intill
kunna lova världsfred om bara alla köpte deras produkt.

Detta forums jobb är att påvisa att jorden är rund och att enkla lösningar oftast är just för enkla ...

MV H
Erland

[Adam]

I övrigt är det ju ett utmärkt tillfälle för att få så mycket info det någonsin går. Verkar som många har synpunkter på copen jämfört med andra pumpar. Att värden från testresultat skulle kunna vara missvisande och att kylmedlet som används möjlen skulle vara för klent.

Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.

R404 klent..... que?

mvh
Adam

[Corona]

Den kommer att slå igenom ordentligt först när köldmediet är mer anpassat (R410a?) och priset är lägre.

Kanske japanerna eller kineserna kommer med en liknande lösning men för en totalkostnad på ca 30-40000 kr.

Då kommer nog folk att vakna för denna typ av lösning på allvar och över hela landet.

En bidragande orsak till den relativt stora besparingen i ditt fall är ju dessutom att värmepumpen (8 kW) är dimensionerad för i princip 100% effektbehov, när det gäller bergvärme anses ju detta av branschen vara livslängdsförkortande, så en aväggning avseende detta kanske också bör göras gentemot en bergvärmeanläggning.

Skulle livslängden med Atrian bli sämre än en vanlig bergvärmepump så blir kalkylen på 10-20 år inte bättre än med bergvärme.

Det är inte så att jag vill såga Atrian, tvärtom, men jag försöker alltid plocka fram alla fakta som finns, speciellt när en nykomling i forumet presenterar enbart positiva bilder av sin anläggning.

Jag gillar dock dina sakliga inlägg "Atria", hoppas du hänger med i forumet framöver.

/Rickard

[Atria]

Jag tycker att det börjar bli en riktigt intressant diskussion i tråden så här kommer lite mer från min sida.

Diagrammet jag la in var väl kanske inte så tydligt, vi kan säga att Y-axeln visar "antal"....
Antal Kwh som VP har förbrukat, antal avfrostningar, antal grader i månadstemperatur osv.
Skall försöka att få lite tid att göra om diagrammet så det visar informationen på ett vettigare sätt.

Tänkte kommentera lite om Rickards senaste inlägg (bra synpunkter förövrigt).
 
Vintern som gick var lite varmare än en normalvinter så pumpen var mer eller mindre heltäckande (tillsatsen går in vid ca -10 till -12°C. Jag tror inte livslängden kommer att bli direkt lidande av att den är lite överdimensionerad.
I styrningen ligger tidrestriktioner osv. som håller koll på intervallen för start/stopp och tider mellan dessa.
Trots att min pump är ganska stor i förhållande till effektbehovet så är det inte extremt mycket start och stopp ens då vi har ganska varmt ute. Bifogar en bild över de senaste tolv timmarna där ni kan se VP:s framledningstemp och utetemp. (Hur ser det ut på antalet start/stopp på "era" bergvärmeanläggningar när utetemp är mellan +7 till +11, kunde vara roligt att få lite jämförelser).

Tyvärr har jag haft lite problem med energimängdsmätaren i systemet, den har inte mätt avgiven effekt då värmepumpen har producerat varmvatten så jag kan inte garantera att huset har behövt 25000kWh för värme och varmvatten under året som gått.
Skulle det tex ha varit 23000 kWh så blir COP: 2,55 precis som du poängterat.
Har i alla fall fått snurr på energimängdsmätaren igen så framöver så kommer jag att ha bra koll på både avgiven och tillförd energi.
Jag har dock använt lite beräkningsalgoritmer från vårt dimensioneringsprogram för att kunna räkna ut en förväntad energiförbrukning för huset och för värmepumpen baserat på dygnsmedeltemperaturen. Dessa beräkningar resulterar i att under året som gått så "har" energibehovet i huset för värme och varmvatten varit 24300kWh (verkligt utfall?) och beräknad förbrukning på VP 8980kWh (verkligt utfall blev9015kWh).
Har sedan två veckor tillbaks kollat verkligt avgiven energi på värmemängdsmätaren gentemot mina beräkningar och det diffar inte många%.

Sedan tror jag inte vi kan jämföra våra hus även om vi har ganska lika uppvärmd yta. Min byggnad med garage och tvättstuga är dåligt isolerad så även om jag håller lägre temperatur där så går det nog åt lika många watt per kvadrameter uppvärmd yta som det går åt i huset där jag håller 23 grader.
Sedan är det stor skillnad på förbrukningen om man har 20 eller 23 grader inomhus. Erfarenheten och om man kollar runt lite på nätet så pratar man om 5-7% i ökad förbrukning per grad i ökad inomhustemp. (20°C inomhus - 20000kWh/år skulle då innebära ca 24500kWh/år med 23°C inomhus).

Rickard vad tycker du om Coronas idé att någon representant från tillverkarna skulle kunna gå in och svara på frågor i forumet under några speciella dagar?
Det är ju ett Oberoende Värmepumpsforum, du kan väl fundera på om det är passande.

Ha en trevlig kväll allihop. 

[Atria]

Jag var precis ut och läste av energimängdsmätaren.
Atrian har senaste dygnet levererat 58 kWh och dragit 18 kWh el, min beräkningsfil sa att behovet för värme och varmvatten "skall" vara 57 kWh (det stämmer ganska bra alltså).

Tänkte även passa på att ge er information om att Atria har idag som första Luft/Vattenvärmepump på marknaden fått SP:s P-märke, kolla gärna mer på deras hemsida.

http://www.sp.se/cert/cert_prod/default.asp?level=4&typ=CertProd&markn=P&prodomr=Värmepumpar&prodgr=Uteluft&cert=337501

[Corona]

Härligt att det börjar hända saker här på forumet, kanske precis så det egentligen ska vara!
Jättebra att Du (Atria) kommer med all information du kan. Visserligen nästan i elfte timmen för mig, men ändå...Ju mer information som finns att tillgå, desto lättare blir det att ta de beslut som man själv anser riktiga, eller ja lättare vete katten förstås...men roligar i vart fall.  En del av oss, åtminstone jag själv kanske verkar tjatig, men det är ju för att man är osäker och vill bara få så mycket underlag man kan för sina beslut. Ha det gott i helgen alla!

[Corona]

Erland..

Det är naturligtvis väldigt vettiga synpunkter du kommer med och jag delar dom också till fullo. Precis som du säger vill och behöver vi förnya våra värmeanläggningar till ett så fördelaktigt pris som möjligt, där man dock inte får stirra sig blind på inköpspriset, som ju
bara är en del av den totala värmeekonomin. Men vi ska också komma ihåg att situationen har blivit minst sagt prekär för många. Många har gamla system som är på väg att rasa när som helst. Priset för oljan och för den delen även elen har stigit till enorma kostnader och förmodligen är vi bara i början av den spiralen.

Hysterin på värmepumpssidan är närmast total, från konsument genom återförsäljarled – svartinstallationer – tillverkare ja ända upp i regeringskansliet. Detta är ju inget politiskt forum, men det kan inte vara många som inte skulle erinra mot fru Sahlins eskapader i energipolitiken, där kaoset nu blivit närmast totalt inom alla leden och då inte minst för oss konsumenter. Och nu är det höst och nästan vinter på en del håll, man tror inte det man läser längre….Här tycker jag kanske att tillverkarna borde gått in och tagit smällen i form av en subvention till konsumenterna under sensommar och fram till nyår, även om det är regeringens ansvar att tillse att utforma vettiga och någorlunda rättvisande energiomställningsförslag. Men sedan är det ju ändå som Du säger, att med vetskap om vad som händer från dag till dag, är det upp till envar att försöka förhandla så gott man förmår!

/Corona

[Rickard]

Rickard vad tycker du om Coronas idé att någon representant från tillverkarna skulle kunna gå in och svara på frågor i forumet under några speciella dagar?
Det är ju ett Oberoende Värmepumpsforum, du kan väl fundera på om det är passande.

Forumet är alltid öppet för tillverkare/leverantörer, mitt enda krav är att inläggen är sakliga och sanningsenliga och inte ren marknadsföring.
Att Atria eller thermia på egen hand startar en tråd för att kuna presentera testresultat är definitivt en kantboll...

Vill man marknadsföra sig finns Tillverkare/leverantörsforum, där för övrigt Atria:s inlägg hade passat bättre. Tydligen har dock inte Thermia tid, lust eller råd  att köpa sig den platsen.
Det kostar några hundra att köpa sig en egen tavla i tillverkare/leverantörsforum. En halv sida i vi i villa kostar 150 000 kr/månad.
Det är upp till bedömaren att avgöra vad som är en vettigare investering rent marknadsföringsmässigt.

Adam Fjaerstad har tidigare varit inne i forumet och bidragit med bra inlägg, finns inget som hindrar att han och andra fortsätter med det, men att använda sig av värmepumpsforum för att presentera produktnyheter och liknande ligger i gränslandet till vad jag godkänner.

Alltså, de tillverkare som vill marknadsföra sina produkter gör detta bäst på därför avsedd plats, där kan de även länka till mer info och tester mm.
Det är dock till syvende och sist jag som beslutar vad som får stå kvar i oberoende värmepumpsforum. Så länge jag inte tagit bort nåt så är det med andra ord OK.

Andra tillverkare verkar inte direkt intresserade (är de rädda?), t.ex. verkar Nibe har satt munkavle  på sina anställda, fråga inte mig varför.
Läsare eller konkurrenter som anser att någon går över gränsen är välkomna att lämna synpunkter till mig via PM eller mail.

Bara för att förtydliga:
Jag tycker att det är helt OK att tillverkare och leverantörer ger svar på frågor i redan befintliga trådar, jag tycker faktiskt att det är bra, och har historiskt uppmuntrat till just detta!
Att de startar egna trådar undanbedes.

Huruvida det är jag som är sniken som vill få dem att betala för att marknadsföra sig, eller de som är snikna som inte vill betala för att marknasdsföra sig är ännu en sak som ni läsare får bedöma. Personligen anser jag att de har mer råd än mig att betala för att få ut marknadsförings-info i värmepumpsforum.

Vi kan ta exemplet VPGR.
De har en egen tavla i tillverkare/leverantörsforum där de får marknadsföra sig, sina produkter och sin företagsgrupp. De får dessutom gärna skriva sakliga svar på inlägg i "vanliga" forumet, de gånger de går över gränsen till vad jag anser vara vilseledande information eller marknadsföring så redigerar jag inläggen, raderar dem eller ger dem svar genom inlägg.
Jag tycker det fungerar bra, och det har inte framförts många klagomål på detta sätt att lösa marknadsföring vs saklig produktinfo och/eller svar på frågor ställda i "vanliga" värmepumpsforum.

Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.

R404 klent..... que?

Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt  :-[

För övrigt skulle jag vilja påstå att det finns väldigt dåligt med oberoende tester eller tester alls, där luft/vattenvärmepumpar jämförs.
Jag vet inte, men jag misstänker att vissa av de andra tillverkarnas luft/vatten-värmepumpar kan vara betydligt sämre än Atrian. Detta är dock mig veterligt omöjligt att verifiera genom övriga tillverkares tester eller oberoende tester.
De COP som anges av tillverkarna för luft/luft och Luft/vatten-värmepumpar är i mina ögon omöjliga att lita på. Det finns helt enkelt för många okända parametrar för att man på något sätt skall kunna jämföra dem.

Ex.
Vid vilken luftfuktighet avläser man COP/uteffekt och driveffekt.
Är avfrostningarna inräknade i de COP som anges.
Den utetemp som värmepumparna klarar innan de helt stannar anges olika i olika trycksaker och av olika försäljare

Vad man kan lära sig utifrån denna typ av diskussion (Atrias m.fl. inlägg) är hur Atrian fungerar i den miljö som denna test är gjord, resultatet i kiruna eller skåne skulle skilja sig betydligt. kanske ännu mer för Nibe/IVT/CTC, men ändå.

Det enda som jag anser talar till Atrians nackdel är det faktum att man måste växla värmen 2 gånger på kalla sidan. Först luft till vatten i utedelen, sedan vatten till köldmedium i värmepumpens värmeväxlare. Övriga tillverkare klarar sig med en värmeväxling på kalla sidan, det borde vara effektivare i teorin i alla fall.