Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: F2025 och is på kondensor  (läst 11591 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad hokanp

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 523
  • Älskar billig värme, speciellt från Kinapumpar
F2025 och is på kondensor
« skrivet: 01 februari 2012, 18:46:25 »
Hej
har en F2025 10 kW. Har noterat att det endast bildas is 2 ställe som är c:a 10 cm höga och de är på den övre halvan. Borde det inte nli jämt fördelat över hela kondensorn? Hur ska luften blåsa från fläkten+ På min så blåser den i c:a 45 graders vinkel och nästan ingen luft kommer om man står rakt framför fläkten utan bara på sidorna.
Älskar billiga Kinapumpar men köpte en NIBE 2025 Luft/Vatten..

Utloggad dadid

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 416
  • Kön: Man
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #1 skrivet: 04 april 2012, 13:10:58 »
Hej
har en F2025 10 kW. Har noterat att det endast bildas is 2 ställe som är c:a 10 cm höga och de är på den övre halvan. Borde det inte nli jämt fördelat över hela kondensorn? Hur ska luften blåsa från fläkten+ På min så blåser den i c:a 45 graders vinkel och nästan ingen luft kommer om man står rakt framför fläkten utan bara på sidorna.

Jag har förhört mig om detta hos Nibe, som anger att påfrysning likt bilden är normalt. Jag tycker att det rimmar illa med inlägg på detta forum om hur man identifierar låga gasnivåer på LLVP. Jag är inte klok nog att begripa skillnaden och tycker således att det borde kunna peka på låg gasnivå även i Nibe-fallet.

I mitt fall verkar pumpen kapa min uppvärmningsnota med knappt 50 % vilket jag förmodar får anses ok. Jag tycker dock att vinteregenskaperna är något sämre än förväntat trots husets risiga energiprestanda. Det bör noteras att jag kompletterat uppvärmningssystemet med golvvärme, så pumpen har aldrig under den gångna vintern behövt producera mkt över 45 grader (44 grader vid dygnsmedeltemp på -10)

/David
Tegelhus i Skåne byggt 1944. 1.5 plan plus källare, 120+65kvm.
http://e-logger.se/pub?pegasus&p=1
Energiförbrukning inkl. hushållsel (MWh):
2004=35,9
2005=28,2
2006=33,7
2007=30,5
2008=28,3
2009=28,2
2010=22,0 delvis obebott
2011=22,6 CZ CE50L 2010-12-20 - 2011-10-15
2012=18,3 Nibe F2025-10 2011-10-23 -
2013=18,3 VP=9,1, VVB=2,7, HH=6,5
2014=16,9
2015=19,0 Elbil i hushållet
2016=20,9 Elbil i hushållet 1 föräldraledig
2017=23,2 Elbil i hushållet 1 föräldraledig FTX

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1136
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #2 skrivet: 05 april 2012, 17:30:36 »
innan man över huvud taget börja  fundera isbildning gentemot om man har tillräckligt med köldmedie så måste man försäkra sig att  VP går för fullt med full fart och full effekt med minst en avfrostning innan man bedömer frostpåbyggnaden.

går pumparna bara i dellast så kan det mycket väl bli ojämn frostpåbyggnad.

Utloggad FRJO

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: västra götaland
  • Antal inlägg: 1442
  • Kön: Man
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #3 skrivet: 05 april 2012, 17:49:04 »
är on off pump så den går med fullt flås hela tiden
Nibe 1115-10,vpa 200/70. 2 st borrhål med 120 m aktivt djup
Värmer hus från 70 talet med uppvärmd yta 310 m2
Inomhuspool 40m3 24grader
Fujitsu slim 12 för ac
Årsförbrukning ca20000 kw/h

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1136
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #4 skrivet: 05 april 2012, 18:29:44 »
Jo, men skall man bedöma graden av frost så måste kompressorn vara 'ON' under hela tiden när man granska frostbildningen - dvs ställ innetemperaturen på 35 grader så att pumpen aldrig stannar mer än just under avfrostningen.

Har man fortfarande som i bilden i det läget så tycker jag att det indikerar köldmedelsbrist. Har man R407C som köldmedie så kan det vara lite varierande påbyggad av frost, dock inte i den graden som i bilden. En annan indikering på köldmedelsbrist är också hög temperatur på hetgasen (varmaste röret som går ut från kompressorn)

Men för att kunna säga hur så måste man mäta lite temperaturer:

Luftttemperatur före och efter evaporator, temperatur precis före och precis efter expansionsventil/kapillärrör, temperatur på rören en bit efter expansionsventil/kapillär (mät på rörkrökarna på sidan i evaporatorpaketet om man kommer åt) både där det är frostigt och icke frostigt,  temperatur på röret ut från evaporatorn och temperaturen på sugröret någon decimeter innan insuget på kompressorn, slutligen temperaturen på varmaste (ofta smalare) röret ut från kompressorn, samt om möjligt hur mycket elström den drar (kan enkelt mätas med stickpropsmätare om den är ansluten med stickpropp).

många billiga multimetrar har idag också möjlighet att mäta temperatur  (och det följer med sensor och adapter för anslutning ) och tillsammans med en lite klick kiselpasta i ändan på sensorn så kan man ofta sticka sensorn dit man vill mäta även om det är trångt och svåråtkomligt.


---

Är det några plusgrader i luften och  hetgastemperaturen närmar sig  100 grader så skulle jag också säga att det är köldmediebrist då temperaturen borde vara runt 70 grader på hetgasen för R407C om temperaturen är runt -5 grader på den frostiga delen av evaporatorn kort efter expansionsventilen/kapillär och ca 0 grader på suggasröret in mot kompressorn.

är det R410A, drygt 73 grader på hetgasen (kompressorn räknad på isentropisk verkningsgrad av 0.6).


   

 


Utloggad gossen

  • Har ingen aning, gissar bara.Jag har lärt mig en del av dom som är
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1054
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #5 skrivet: 05 april 2012, 21:01:56 »
Ursäkta kapning men läste xxargs svar och blev fundersam.

Vad kan man tolka en hög resp låg strömförbrukning som?
Kan man få lägre temp ut från förångaren än in om exp-ventilen står fel?

7G
1.5 Plans villa med källare mitt i Skåne. 21-22*C 120kvm, 18*C i källare 70kvm

Sfinx VP10 som körs med flytande kondensering mot kombipanna samt en Contura 556

Enligt förra ägarna och energideklaratinen 3kbm olja/år.
2011: 1,5kbm olja + 12000KWh (elpatron) (Isolering av vinden i Juni)
2012: 14650kwh Två vintermånader med elpatronsdrift sedan vp11
2013:Mål <12000 Mer optimistiskt mål är <10000, men det nås nog inte 2013.. Blev 11533kwh
2014:Mål 11000. Blev 11284kwh

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1136
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #6 skrivet: 05 april 2012, 22:24:36 »
Effektförbrukningen indikerar om kompressorn går tungt eller lätt - obs _effekten_ i Watt - strömmen behöver nödvändigtvis inte variera så mycket mellan tomgång och full last (om den inte går hårt överlastat förståss), så denna är ingen bra indikator om kompressorn jobbar normalt eller inte. en kompressor som har låg tryck på suggasen går mycket lättare och drar mindre med effekt än när det är hög tryck på suggasen.

Evaporatorn är alltid kallare än röret med kondensatet som matar expansionsventilen/kapillären och evaporatorn - om det var det du menade.

Men visst - en krånglande expansionsventil kan strypa till flödet så pass att bara lite köldmedie kommer in (och verkan av det är intill förväxling lik körmedelsbrist[1]) och då pumpen pumpar hela tiden för ett betydligt högre gasflöde så blir trycket lågt och köldmediet som kommer in blir väldigt kall samt kokar upp fort och man får liknande som bilden ovan med frost på bara en bit av rören och resten av rörsträckan  håller samma temperatur som luften. Då suggasen har lågt tryck så måste den komprimeras betydligt mer innan den når trycket som förväntas i kondensorn och gasen blir varmare av processen - därför så är temperaturen på hetgasen också en god indikator om evaoratorn arbetar normalt eller inte - och därför måste man mäta temperaturer som lufttemperaturer, temperatur före och efter expansionsventilen, suggasens temperatur, kondensorns temperatur i början, mitten och dess kondensatutlopp samt hetgasen ur kompressorn och stoppa in värdena i en simuleringsprogram som 'coolpack' (gratisprogram) och där kan få fram var det borde vara och försöka passa in värdena som man mäter och skillnaderna som blir kan indikera var problemen är någonstans eller om det fungerar rimligt. Det är därför man fråga efter temperaturer på vissa punkter och hur mycket kompressorn drar i effekt då det kan vara helt normalt med 90 grader C i hetgas en kall vinterdag med -20 grader men inte normalt när det är +7 grader i uteluften. - därför kan man inte säga att om hetgasen är över 90 grader C så har du problem...  kylnissarna som kör maskin efter maskin lär sig snart utantill vilka värden som är normala (främst dom olika temperatur-deltorna mm.) och när det är utanför spec. Dom kan dessutom mäta trycket och det underlättar en del.

[1]
Det är därför man är intresserad av temperaturerna av kondensatet före expansionsventilen och temperaturen på utloppet på kondensorn då om det är stopp i expansionsventilen med kraftigt reducerat flöde så hinner  kondensatet svalna en bit på vägen mellan kondensorn och evaporatorn och även kondensorn  ger kallare kondensat efter som en stor del av rören är fylld med kondensat och avger inte värme längre medans är det gasbrist så är temperaturen lika hela vägen då det finns okondenserad köldmedie som fortfarande avger värme och temperaturen är konstant efter hela rörsträckan och kanske om man har 'tur' hör en massa pys av bubblorna i kondensatet om det är en termisk expansionsventil (skall normalt vara tyst) medans en kapillär alltid låter lite mer eller mindre. Har man möjlighet att mäta trycket så är det givetvis bättre men en normal person har inte möjligheten och formellt måste man ha kylcertifikat för att få göra det - utan kan bara mäta temperaturer med termometer på olika ställen.

kort sagt så måste man titta på en rad punkter samtidigt och korrelera dessa mot varandra enligt vissa regler (som blir 'erfarenheter' efter ett tag) innan man kan säga om anläggningen går bra eller inte.


 

 

 

Utloggad gossen

  • Har ingen aning, gissar bara.Jag har lärt mig en del av dom som är
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1054
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #7 skrivet: 09 april 2012, 08:48:40 »
Tack xxargs för en bra förklaring, det är rätt rörigti skallen innan man man börjat förstå hur allt hänger ihop men med så utförliga svar blir det betydligt klarare :)

EDIT. Jag blir dock inte klok på temperaturen på rören som går in resp ut från förångaren, vilket skall vara varmast och vilka punkter i coolpacks log(p) diagram är detta (In vid 6 och ut vid 7 eller?)?
Punkt 1,7 och 8 tolkar jag som suggas temperatur och denna är varmare än Te vilket jag tolkat som att utgående rör vid mätning med tempgivare skall vara varmare än ingående, hur fel är jag ute då?


/G
« Senast ändrad: 09 april 2012, 14:47:49 av gossen »
1.5 Plans villa med källare mitt i Skåne. 21-22*C 120kvm, 18*C i källare 70kvm

Sfinx VP10 som körs med flytande kondensering mot kombipanna samt en Contura 556

Enligt förra ägarna och energideklaratinen 3kbm olja/år.
2011: 1,5kbm olja + 12000KWh (elpatron) (Isolering av vinden i Juni)
2012: 14650kwh Två vintermånader med elpatronsdrift sedan vp11
2013:Mål <12000 Mer optimistiskt mål är <10000, men det nås nog inte 2013.. Blev 11533kwh
2014:Mål 11000. Blev 11284kwh

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1136
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #8 skrivet: 13 april 2012, 22:35:05 »
Varning - lång text!!! - dessutom editerad då det givetvis fanns några fel i första inskickningen

OK, börja från början med coolpacks log(p),h-diagram



Om vi börja med T1 (-4 grader C) så är det temperaturen på sugledningen strax innan kompressorn (mät en kort bit innan kompressorn så att värmen som leds i röret från kompressorn inte stör mätningen)

T2 är temperaturen ut från kompressorn (66.5 grader C) - den varmaste röret och är den temperaturen gasen får efter kompressionen plus en del förlustvärme som kompressorn bildar i sin drift

Sträckan T2 till T3 beskriver tryckfallet i rören i hetgasen och är då kopplad till undre raden i 'F' (se nedan) cycle spec.

Om man har en separat hetgasvärmeväxlare för att ta rätt på högkvalitatviv värme för tex. duschvatten så kan man använda sträckan mellan T3 till vertikala kanten där kondensation börjar för högre värme än vad som ges av själva kondenseringen. för att se hur mycket värme som kan tas ut ur hetgasvärmeväxlare så  går man till 'cyle spec' och därefter 'Auxiliary' i andra stycket så får man en beräkning hur mycket hetvatten man kan få ut vid olika önskade temperaturer över kondenstemperaturer - dvs. den som inte tycker att man kan ta mer än en ordentlig dusch innan varmvattnet tar slut per dygn kan få en ide på hur mycket varmvatten som egentligen produceras av själva VP:n... 

Sträckan T3 - T4 är avkylningen av hetgasen (om det inte till en del är avkylt innan med hetgasvärmeväxlaren) samt kondenseringen Tc och T4 är då temperaturen på utloppet på kondensorn efter fullkondensering (dvs. utan bubblor i kondensatet) plus eventuell underkylning - i detta exempel har jag satt underkylningen till 0 vilket innebär att om kondenstemperaturen är på 35 grader (dew) så måste det kylas till +29.3 grader innan det är fullkondenserar med R407C - kan man inte erbjuda denna temperaturgradient efter rörlängden på olika sätt med smart rördragning där den kallaste delen möter den kallaste vattnet/luften etc.,  så kan man få bubbelfri kondensat genom att hålla kompressortrycket högre - men det är dyrt då det sänke COP rejält då högre tryck kostar mer kompressorarbete. 

T4 till T5 beskriver eventuella avkylningen i en suggasvärmeväxlare med kondensatet - för köldmedie med hög specifik värme och låg förångningsvärme så är det avgörande för effektiviteten att kondensatet är så kall som möjligt innan den når expansionsventilen. I exemplet satt till 0

T5 - T6 är processen som sker i expansionsventilen och det är därför det är så intressant med temperaturen före och efter expansionsventilen - här också viktigt att mäta en viss distans ifrån så att värmeledningen i rören inte påverkar temperaturmätningen - värdet X6 är det som benämns kvalitet på köldmediet, dvs. hur mycket av kondensatet kokade upp sig när den kylde sig från +29.3 grader strax innan expansionsventilen till -14.9 grader precis efter expansionsventilen - här nämns 0.27 - dvs. 27% av kondensatets massa kokade upp och den delen som kokade bidrar inte med någon värmehämtning från evaporatorn - ju mindre som är kvar efter expansion - ju mer av kompressorns arbete har gått till ingen nytta mer än att just leka elvärmeelement. För köldmedie som HFO1234yf utan suggasvärmeväxlare så kan det vara 60% som kokar upp...

Det är på just den här punkten som det är intressant att mäta temperaturen före och efter expansionsventilen om man skall få en hum om suggastrycket om man inte kan mäta sugtrycket med en manometer - åter igen X6 säger inte något om temperaturen i diagrammet, men om man trycker på knappen 'state point' i vänsterkant så får man upp en tabell



Där X6 mot position 6 och den säger -14.9 grader C - dvs. skulle man mäta mycket kort sträcka efter expansionsventilen så skulle man mäta -14.9 grader C om evaporatortemperaturen i det stora var satt -10 grader och i samma tabell så kan man då se att trycket är 317.8 kPa absoluttryck eller om man hade manometer så skulle den visa ca 217.8 kPa övertryck på sugsidan. Varför man också vill mäta temperaturen innan expansionsventilen är för att veta hur stor andel av kondensatet som kokar upp och inte är lägre aktiv i värmeupptagander samt att kokpunkten förändras en smula för köldmedier som R407C vid samma sugtryck beroende på hur mycket som kokar upp.

Eftersom det R407C är en gas med 'glide' så kokar dom olika beståndsdelarna upp i olika takt och vid -10 grader så kokar den sista flytande resten av R407C till gas vid just -10 grader C - i exemplet har jag ingen överhettning men i praktiken vill man ha någon grads överhettning. Och det är här den termiska expansionsventilen kommer in då den har en bulb som mäter tempen på utgången av evaporatorn och ventilen är då ställd så att om utgången av expansionsventilen är -14.9 grader C och bulben -9 grader så öppnar den upp ventilen för mer kondensat - men när utgången från evaporatorn börja närma sig  -10 grader då den flytande gasen närmar sig utgången så stryper den flödet så att den hela tiden håller 5.9 grader K diff mellan bulben och expansionsventilen och den vägen ser till att all R407C kokar upp innan den når sugledningen från evaporatorn med 1 grad överhettning.   

Nu i exemplet ovan har jag bara 0 grader överhettning så vi kör med noll marginal, så om vi går tillbaka till log(p),h-diagram genom att klicka på 'home' så är punkten T7 temperaturen på gasen som går ut från evaporatorn och sträckan mellan T7 och T8 är skadlig överhettning av suggasen i transporten[1] mellan evaporator och kompressor. Mellan T8 och T1 (helt felplacerat i diagrammet enligt min mening - skall vara direkt efter evaporatorn) så kan man ha en suggasvärmeväxlare med kondensatet (dvs. mot T4 - T5 tidigare) och från denna om den används, går suggasen vidare mot kompressorn och T1 och kylcirkeln är fullbordad

Om man trycker på 'cycle spec' så kommer man till inmatningsarket



Och med neongröna bokstäver som referens så gäller följande:

A:
Aktiva temperaturer på evaporator och kondensor samt dess överhettning och underkylning, detta är en orsak till att man måste mäta runt i sin VP med termometer på olika punkter, när det gäller evaporatortemperatur så är det _inte_ samma sak som temperaturen precis efter expansionsventilen om man har köldmedie med glide som R407C utan är något man får saxa fram med hjälp av kondensattemperatur före expansionsventilen, temperatur precis efter expansionsventilen och putta in dessa data enligt tidigare stycke så att man vet om den aktiva temperaturen är 4 eller 5 grader varmare än temperaturen man mätte precis efter expansionsventilen och den vägen sedan slå upp trycket. kan man mäta sugtrycket med manometer så är det förstås enklare. Att lista ut kondensationstemperaturen är svårare om man inte kan tryckmäta, speciellt när man har R407C utan här får man mäta på flera ställen i kondensorn då 1/3 av ytan går åt att kyla överhettningen av hetgasen,  mitten till själva kondenseringen och sista rörlängderna underkyler man vätskan - är det kondensor i vattenberedare så är det ännu svårare. Dock har man synglas och mäter temperaturen på tittglaset när det precis är några bubblor farande fortfarande så har du tryck/temperatur för motsvarande R407C 'bubble' just då... 
 
B:
Här är effektnivåer och det finns 4 val, kylkapacitet, värmekapacitet, sugvolym suggas per timme och massa köldmedie per timme.
 
C:
Den svåraste och osäkraste faktorn då det aldrig står något om detta i pappren eller kompressorns datablad - där finns två val, det ena är isentropisk verkningsgrad och den andra är inmatad effekt. Isentropisk verkningsgrad säger kort sagt hur mycket av inmatad effekt används för kylprocessen - då resten som motorns koppar och järnförluster, friktionsförluster i lager och oljor, strömningsförluster i kompressorn, läckage mm. ger bara extra uppvärmning och hetare hetgas. Coolpack har 0.7 som default men detta värde gäller bara tämligen stora kompressorer i många kW till MW-klass. i VP-sammanhang så får man räkna kring 0.6 - kanske 0.65 för stora VP - jag behöver knappast säga att den har _mycket_ stor inverkan på systemets COP - man kan få fram en uppskattad COP genom att mäta in värdena runt omkring då detta fungerar lite som en excel-ark att mata man in ett värde så kanske andra värden ändrar sig och man kan  saxa sig allt närmare ett troligt värde.
 
D:
Här också gissningslek - dvs. hur mycket värme avger kompressorn till sin omgivning - Har stor betydelse på vilken hetgastemperatur man får då om kompressorn är värmeisolerad så är höjd hetgastemperaturen den enda vägen kompressorn kan göra sig av värmen från sina förluster.  finns också alternativet hur många Watt man förlorar i värme men också i form av faktisk uppmätt hetgastemperatur (förstås då beroende av punkt-C och isentropisk verkninsgrad - ja allt hänger egentligen ihop mer eller mindre...)

E: Den skadliga uppvärmningen av suggasen mellan evaporatorn/suggasvärmeväxlaren och sugsidan på kompressorn - den kostar bara elström och värmer hetgasen extra mycket utan att tillföra kylkretsen en skvatt.

F: tryckförluster i rör om man tex. har hög strömmningshastighet eller lyfthöjd på vätska eller gas - denna uttrycks som differenstemperatur, så vet man att man tappar 0.1 Bar för att man lyfte köldmediet 1 meter i höjd så får man titta i köldmediets tryck-temperaturtabell hur mycket denna tryckändring påverkar i förångningstemperatur då denna tryckskillnad motsvarar i temperaturhöjning eller temperatursänkning i kondensor/evaporatorn - Att skicka köldmedie flera meter upp till en evaporator med lite högre kompressortryck är själva verket en ganska dyr 'cirkulationspump' då det motsvarar kanske någon grad högre temperaturskillnad mellan evaporator och kondensor i verkan än vad som motiveras i faktiska temperaturer...


G:
Suggasvärmeväxlare med kondensatet, om man tänker labba med detta så skall man komma ihåg att alla köldmedier passar inte för detta, en del ger väldigt liten förbättring (som R12, R22) andra straffas av det (ammoniak) medans gaser med hög specifik värme som propan/isobuten - framförallt HFO1234yf (finns inte i coolpack...) kan vinna mer eller mindre på detta med bättre COP.

Straffet för detta är förstås högre hetgastemperatur - men å andra sidan så tål propan mfl. betydligt mer värme utan att det hettas så mycket samt gaser som propan, isobutan och framförallt HFO1234yf behöver ha förvärmning för att inte kondensera gas under kompression och spä ut oljan i kompressorn innerytor med högre slitage som följd.  värdet 0.3 som är default om man aktivera säger hur mycket värme som flyttas mellan T4-T5 och T7-T8 tidigare nämnt och man får avpassa så att hetgasen inte blir för varm (dvs. inte över 110 grader C) om man har hyffsat koll på resten av parametrarna, vilket sällan innebär 100% överföring utan snarare 30 - 50% överföring  - om man sedan tittar i LOG(p),H-diagrammet med suggasvärmeväxlare med hetgasen så ser man att det är ansenliga värmebelopp som flyttas mellan T4-T5 och T7-T8, kan tom. vara mer än energiförbrukningen i kompressorn... och denna värmeväxling höjer COP-värdet med rätt sorts köldmedie (bla. propan så att den överstiger R134a i teoretisk COP)

H:
ganska självklart - val av köldmedie - tyvärr har den inte alla sorter som är aktuella idag som HFO1234yf, DME eller möjlighet att blanda köldmedie själva som propan/butangasblandningar eller propylen och etan-gasblandning som prov för ersättning av R410A etc.

I: (nere vid COP)

COP som anges här är _alltid_ kyl-COP - så räknar man på VP så skall man ta detta värde + 1 för att få fram värme-COP


OK - detta blev väldigt lång text och för att lära sig coolpack så måste man helt enkelt labba lite, kanske med lite uppmätta temperaturer (och tryck om man har möjlighet) från sin egen anläggning - en elmätare är heller inte dumt att ha för att veta hur mycket effekt man trycker in i systemet (kompressorn), och lite kunskaper som slagvolym och varvtal på kompressorn etc.

[1]  Är den sk. skadlig uppvärmning som inte bidrar till kylprocessen (suggasvärmeväxlare bidrar till kylprocessen då genom att kyla kondensatet så får man mer flytande kondensat efter expansionen kvar i evaporatorn och kan ta upp värme) utan den uppvärmning gör att gasen minskar i densitet (flera arbetsamma kolvslag för samma massa köldmedie) och höjer suggastemperaturen i onödan.   

« Senast ändrad: 14 april 2012, 12:29:33 av xxargs »

Utloggad gossen

  • Har ingen aning, gissar bara.Jag har lärt mig en del av dom som är
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1054
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #9 skrivet: 13 april 2012, 23:24:29 »
Fy F*N xxargs, vilket svar :) Klockrent.

Jag har labbat en del med coolpack men har inte lyckats synka allt mot verkligheten, eller så är inte verkligheten synkad mot coolpack.
Närmsta dagarna får jag nog ägna åt att läsa ditt inlägg och jämföra med vad jag trott mig veta :)

Min pump verkar ge vad den ska men jag får verkligen inte temperaturerna att stämma, varken över förångare eller över kondensor. Bla så faller tempen ganska mycket mellan kondensor och exp-ventil, och rören ut från förångaren är kallare än in (vilket inte kan stämma riktigt iom att jag faktiskt får ut betydligt mer effekt än jag stoppar in i kompressorn, kanske mätfel kanske feltolkade resultat). Tempen är så pass hög ut från exp-ventilen att någon överhettning inte kan ske, men med lite uppskruvad ventil blir hetgasen för varm.

Tror jag startar en tråd sedan som experterna här få tolka, men först skall jag lära mig mer om coolpack :) .

Det är en jobbig störning när man vägrar ha en teknisk pryl utan att man förstår precis vad som händer, men det är kanske ingenjörens förbannelse?

Nåja, tack så hemskt mycket för ett väldigt uttömmande svar som jag anser borde klistras någonstans på forumet.

mvh
G

« Senast ändrad: 13 april 2012, 23:28:03 av gossen »
1.5 Plans villa med källare mitt i Skåne. 21-22*C 120kvm, 18*C i källare 70kvm

Sfinx VP10 som körs med flytande kondensering mot kombipanna samt en Contura 556

Enligt förra ägarna och energideklaratinen 3kbm olja/år.
2011: 1,5kbm olja + 12000KWh (elpatron) (Isolering av vinden i Juni)
2012: 14650kwh Två vintermånader med elpatronsdrift sedan vp11
2013:Mål <12000 Mer optimistiskt mål är <10000, men det nås nog inte 2013.. Blev 11533kwh
2014:Mål 11000. Blev 11284kwh

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8698
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #10 skrivet: 14 april 2012, 10:18:15 »
Min tolkning av diagrammet är lite annorlunda

2-3 är tryckfallet i hetgasledningen. Köldmediet avger ingen värme, det är samma entalpi och temperatur i 2 som 3 men trycket är lägre i 3.

3 till svarta, nästan vertikala linjen är temperaturfallet för hetgasen innan den börjar kondensera och den entalpiskillnad som kan utnyttjas i en hetgasväxlare.

Jag förstår inte temperaturangivelserna. T4 och T5 är lika på första decimalen trots att T5 måste vara lite lägre. Även om skillnaden T7-T8 bara är en grad borde det skilja lite mellan T4 och T5 efter suggasväxlingen. Inte heller är det rimligt att T8 och T1 är lika när en jämförelse med horisontella avståndet T7-T8 borde ge T1 -3 eller lite varmare. Även om figuren inte är avsedd att vara skalenlig borde temperaturerna vara riktiga. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1136
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #11 skrivet: 14 april 2012, 11:54:14 »
Hmm vådan av att inte trippelkolla...   ...igen


Du har rätt - tittar man på 2-3 i state point så är det endast litet tryckfall där och nu med extra koll så är det 'pressure losses' värdet som påverkar detta dvs. hur mycket tryckfall - har tidigare ignorerat den lilla hoppet och därför kopplade jag det till hetgasvärmeväxlarberäkningen utan att ha detaljkollat detta - borde ha tänkt på att x-axeln är kopplad till entalpin...

T4 och T5 är kopplad till suggasvärmeväxlaren  men återigen i och med inte trippekoll med ett fall med aktiv suggasvärmeväxlare så antog jag att det var T7-T8 och inte till T8-T1 eftersom för mig är det inte logiskt att sätta en suggasvärmeväxlare i närheten av en kompressor och får en massa skadlig överhettning på suggasen innan det går in i suggasvärmeväxlaren utan man sätter suggasväxlare precis efter evaporatorn för att få så kall gas som möjligt - precis som att kondensatet skall vara så kall som möjligt när den går in i suggasvärmeväxlaren. men uppenbarligen har man tänkt tvärt om här och T7 och T8 är då tryckfallet i 'pressure losses'.

Helt idiotiskt då gasen efter suggasvärmeväxlaren med uppvärmningen har expanderat i volym och minskat densitet och är mer känslig för tryckfall än rörsträckan innan suggasvärmeväxlaren...

Skall man vara noga så skulle man ha ett punktpar vid 4 och 5 som förutom tryckfall i suggasvärmeväxlaren också kopplas till tryckfall eller tryckhöjning när man skicka kondensat upp eller ner för en ledning tex. mellan våningar då den tryckändringen är betydligt större än flödestryckfall då flytande HCF-köldmedier är tunga att skicka upp i höjd (HC-köldmedie kan man trycka dubbel höjd för samma tryckhöjning i kondensorn).

och som redan nämnt så är det hela schematisk ritat utom skala och jag hade inte fingranska det som du gjorde nu, Roland

hmm... ser ut som att man måste editera inlägget igen...

min förra inlägg editerat - får se om det finns flera oklarheter eller att jag skapat nya sådana.

   

   
« Senast ändrad: 14 april 2012, 12:31:20 av xxargs »

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1136
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #12 skrivet: 14 april 2012, 13:12:40 »
Fy F*N xxargs, vilket svar :) Klockrent.

Jag har labbat en del med coolpack men har inte lyckats synka allt mot verkligheten, eller så är inte verkligheten synkad mot coolpack.
Närmsta dagarna får jag nog ägna åt att läsa ditt inlägg och jämföra med vad jag trott mig veta :)


*** man kan inte synka helt mot coolpack då det är en förenklad modell där man inte får in alla detaljer - se det som ett hjälp och man kanske kan hitta punkterna som är tveksamma...

Citera

Min pump verkar ge vad den ska men jag får verkligen inte temperaturerna att stämma, varken över förångare eller över kondensor. Bla så faller tempen ganska mycket mellan kondensor och exp-ventil, och rören ut från förångaren är kallare än in (vilket inte kan stämma riktigt iom att jag faktiskt får ut betydligt mer effekt än jag stoppar in i kompressorn, kanske mätfel kanske feltolkade resultat). Tempen är så pass hög ut från exp-ventilen att någon överhettning inte kan ske, men med lite uppskruvad ventil blir hetgasen för varm.


Har du stor temperaturfall på kondensatröret  så innebär det antingen att rören är dåligt isolerat och avger mycket värme - vilket nödvändigtvis inte är en nackdel då en underkylning också kan göras i rören efter kondensorn - eller kraftigt tryckfall och det börja koka i röret, men då är det något riktigt fel eller att det är en kapillär-rör. Jag skulle vara mer orolig om temperaturen är lika hela vägen trots att röret är lite kyld då det indikerar att det fortfarande  kondenserar i röret och kan peka på köldmediebrist.

hög temperaturfall på kondensatröret kan också betyda att flödet är långsamt då det hinner kylas mycket och du kanske har en evaporator som svälter på köldmedie (för hårt åtdragen expansionsventil), vilket borde ge kall utlopp från expansionsventilen
 
kondensatet in till expansionsventilen är normalt varmare än utloppet på expansionventilen och utloppet på expansionsventilen skall vara ett antal grader  kallare än brinetemperaturen/lufttemperaturen - för R407C 5-7 grader kallare än varmaste delen av brintetemp/luftemperatur medans för enkomponentsgas som R134a, propan eller R410A bara några få grader kallare, men det skall heller inte vara 10 grader kallare då det indikerar att evaporatorn svälter på köldmedie och indikerar för lite kondensatflöde in i kondensorn.

Pilla på expansionsventilen skall man göra med försiktighet om dem är trimmad en gång och i ditt fall så borde inte hetgasen öka om du ökar på flödet om du inte utgår från väldigt lågt flöde då den lilla gas som komprimeras hinner kyla sig mot kompressorn - med andra ord så kan man få att hetgasen ökar vid mera påsläpp för att sedan sjunka ned igen när större delen av evaporatorn blir vätt med köldmedie hela ytan igen och och om man släpper på för mycket kan bli nära kondenstemperatur om kompressorn börja suga flytande kondens för att man släpper på för mycket vid expansionsventilen - därför mäter kylnissen hela tiden på suggasöverhettning och underkylning och försöker trimma ihop för minsta möjliga nödvändiga överhettning för att det skall fungera men inte så mycket att det arbetar oekonomisk med onödigt höga temperaturdiffar  - och med manometrar så ser man med tryck översatt till temperatur via tabell den verkliga kondens/kokningstemperaturen köldmediet har inne kondensorn/evaporatorn, medans som privatperson kan man endast gå på temperaturerna på några flera mätpunkter med större osäkerhet för att gissa sig till koktemperaturerna inne i kondensor/evaporator.   

« Senast ändrad: 14 april 2012, 13:15:57 av xxargs »

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8698
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #13 skrivet: 14 april 2012, 14:05:03 »
Det är nog så att diagrammet är ritat som om det var suggasväxling men värdena i State points visar att värmeutbytet i sugggasväxlaren är noll, dvs i praktiken ingen suggasväxling. Entalpierna, trycken och temperaturerna i tabellen har samma värde för punkterna 8 och 1 respektive 4 och 5. Det som jag trodde representerade suggasväxlingen (7-8) är alltså tryckfall och uppvärmning i sugledningen.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad gossen

  • Har ingen aning, gissar bara.Jag har lärt mig en del av dom som är
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1054
SV: F2025 och is på kondensor
« Svar #14 skrivet: 14 april 2012, 21:32:44 »
Jag är nog med på det mesta, men jag förstår inte hur tempen över förångaren blir högre

*** man kan inte synka helt mot coolpack då det är en förenklad modell där man inte får in alla detaljer - se det som ett hjälp och man kanske kan hitta punkterna som är tveksamma...

Har du stor temperaturfall på kondensatröret  så innebär det antingen att rören är dåligt isolerat och avger mycket värme - vilket nödvändigtvis inte är en nackdel då en underkylning också kan göras i rören efter kondensorn - eller kraftigt tryckfall och det börja koka i röret, men då är det något riktigt fel eller att det är en kapillär-rör. Jag skulle vara mer orolig om temperaturen är lika hela vägen trots att röret är lite kyld då det indikerar att det fortfarande  kondenserar i röret och kan peka på köldmediebrist.
Ok, detta påverkades direkt jag öppnade exp något och nu ser det ut som att detta är mer korrekt.

hög temperaturfall på kondensatröret kan också betyda att flödet är långsamt då det hinner kylas mycket och du kanske har en evaporator som svälter på köldmedie (för hårt åtdragen expansionsventil), vilket borde ge kall utlopp från expansionsventilen
Se bifogad bild för hur det ser ut hos mig.
 
kondensatet in till expansionsventilen är normalt varmare än utloppet på expansionventilen och utloppet på expansionsventilen skall vara ett antal grader  kallare än brinetemperaturen/lufttemperaturen - för R407C 5-7 grader kallare än varmaste delen av brintetemp/luftemperatur medans för enkomponentsgas som R134a, propan eller R410A bara några få grader kallare, men det skall heller inte vara 10 grader kallare då det indikerar att evaporatorn svälter på köldmedie och indikerar för lite kondensatflöde in i kondensorn.
Ok, i mitt fall är det R404 och det har väl inte mer glide än typ 0,6°. Innan dagens lilla exp ändring var sänkningen över expv ca 8 grader under utetemp. nu ca 3. Detta verkar med stämma med att exp skulle ändras något.

Pilla på expansionsventilen skall man göra med försiktighet om dem är trimmad en gång och i ditt fall så borde inte hetgasen öka om du ökar på flödet om du inte utgår från väldigt lågt flöde då den lilla gas som komprimeras hinner kyla sig mot kompressorn - med andra ord så kan man få att hetgasen ökar vid mera påsläpp för att sedan sjunka ned igen när större delen av evaporatorn blir vätt med köldmedie hela ytan igen och och om man släpper på för mycket kan bli nära kondenstemperatur om kompressorn börja suga flytande kondens för att man släpper på för mycket vid expansionsventilen - därför mäter kylnissen hela tiden på suggasöverhettning och underkylning och försöker trimma ihop för minsta möjliga nödvändiga överhettning för att det skall fungera men inte så mycket att det arbetar oekonomisk med onödigt höga temperaturdiffar  - och med manometrar så ser man med tryck översatt till temperatur via tabell den verkliga kondens/kokningstemperaturen köldmediet har inne kondensorn/evaporatorn, medans som privatperson kan man endast gå på temperaturerna på några flera mätpunkter med större osäkerhet för att gissa sig till koktemperaturerna inne i kondensor/evaporator.   
Jag hade nog inte klart för mig hur flödet ändrades moturs/medurs i exp-ventilen innan utan hade endast erfarenhet från loggorna att gå på samt information på målvärde och temperatur ändring för ett varvs justering (1 varv ger 1,5 grads ändring i överhettning enligt info, och det verkar stämma bra)

Det jag fortfarande inte kan fatta är hur jag kan ha *kylning* i förångaren.
Vad kan bifogad logg tolkas som?



1.5 Plans villa med källare mitt i Skåne. 21-22*C 120kvm, 18*C i källare 70kvm

Sfinx VP10 som körs med flytande kondensering mot kombipanna samt en Contura 556

Enligt förra ägarna och energideklaratinen 3kbm olja/år.
2011: 1,5kbm olja + 12000KWh (elpatron) (Isolering av vinden i Juni)
2012: 14650kwh Två vintermånader med elpatronsdrift sedan vp11
2013:Mål <12000 Mer optimistiskt mål är <10000, men det nås nog inte 2013.. Blev 11533kwh
2014:Mål 11000. Blev 11284kwh

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?