Ämne: Uppmätt läckage - montören underkänner mätmetod

[Odd M]

En kylmontör från ett lokalt företag monterade rören till min värmepump, en Panasonic R410A. Ett fabrikationsfel gjorde att en annan kylmontör kom på inspektion. Han hade ett avlångt instrument med en "snabel" för att konstatera eventuella läckor. En läcka konstaterades i rörkopplingen vid innerdelen. "Kopplingarna bör bytas ut och lödas eftersom de ligger inne i väggen samt återfyllning med gas, ca. 2 timmars arbete", tyckte montören. Företaget som monterat rören blev kontaktad. Deras kylmontör konstaterade med mätutrustning att det fanns tillräckligt med gas på anläggningen och underkände "snabelutrustningen". "Här finns ingen läcka", konstaterade han och åkte iväg. Den inspekterande montören menar på att läckan består och att problemen kommer först till nästa vinter när tillräckligt med gas lämnat systemet. Finns det någon som har en idé till hur jag skall gå vidare, eftersom de som borde veta i det här fallet inte är överens. Det som montör två lite nedlåtande kallar "snabelutrustning" skall vara ett ytterst känslig instrument som har kostat 8000 kr att anskaffa.

[checkulater]

Ta diskmedel och vatten, blanda i en blomspruta. När du sprutar på stället med läcka så kommer det att bubbla. Funkar bara på gas inte vätska.

[purjo__]

Gjorde den första installatören nån läckagekontroll i samband med installationen?

[cougar]

En sådan "snabeldrake" registrerar läckor på några gram/år, sådana läckor hittar du aldrig med såpvatten.
Läcker det 5gr/år så tar det ju ett tag innan gasen är slut, men en läcka är en läcka och ska åtgärdas.
läcker det är säkert konan slarvigt utförd eller för dåligt åtdragen, och sitter den sedan inne i väggen så förstår jag att montör nr1 inte vill göra sig omaket att suga hem gasen och åtgärda.
Därför löder man ALLTID om kopplingen hamnar i väggen.

[Odd M]

Svar till Purjo_
"Gjorde den första installatören nån läckagekontroll i samband med installationen?"

Nej, inte vad jag kunde se och han från samma företag kollade bara trycket och inte själva läckan. Rören monterades 27. november. Om läckan är liten har det antagligen inte hunnit pysa ut så mycket.

[Odd M]

Svar till Cougar
" .... och sitter den sedan inne i väggen .... ...."

Skarvarna sitter inte inne i väggen ännu. Jag har förberedd en panel som lätt kan avlägsnas för att komma åt kopplingarna när allt är klart.

[cougar]

Svar till Cougar
" .... och sitter den sedan inne i väggen .... ...."

Skarvarna sitter inte inne i väggen ännu. Jag har förberedd en panel som lätt kan avlägsnas för att komma åt kopplingarna när allt är klart.

OK, då kan man ju prova att dra åt flänsmuttrarna lite till

[purjo__]

Svar till Purjo_
"Gjorde den första installatören nån läckagekontroll i samband med installationen?"

Nej, inte vad jag kunde se och han från samma företag kollade bara trycket och inte själva läckan. Rören monterades 27. november. Om läckan är liten har det antagligen inte hunnit pysa ut så mycket.

I Svensk författningssamling Förordning (2007:846) om fluorerade växthusgaser och ozonnedbrytande ämnen står det följande:
23 § Den som installerar, bygger om eller gör något annat ingrepp i köldmediesystemet i en kyl-, luftkonditionerings- eller värmepumpsutrustning, ska se till att läckagekontroll utförs i samband med arbetet.

Om installatören inte vill åtgärda problemet så kan du ju påpeka att han har brutit mot lagen...

[TS Comfort AB]

Antar att det finns någon typ av garanti på maskinen och arbetet och då bör du inte dra åt rören själv för att eventuellt täta läckaget.
Risken är stor att du då blir helt utan garantier om dom påstår att du varit på installationen och lägger skulden på dig om det visar sig att det är någon spricka i koningen av röret som är boven i dramat.
Du får be montören som inte sa att det var någon läcka ta med sig en "sniffer" och kolla stället där den andra montören sa att det var läckage.
Kopplingarna var inte i väggen så det är väl relativt snabbt åtgärdat när han väl är där.

[Odd M]

Svar till TS Comfort och Cougar
"  ... ... du inte dra åt rören själv ... ..."
"OK, då kan man ju prova att dra åt flänsmuttrarna lite till"

Ja just det, jag glömde säga att jag frågade montör 2 om han kanske kunde dra åt muttrarna lite, vilket han gjorde. Eftersom ingen har kontrollerat skarvarna efter det, kan det mycket väl hända att den åtgärden gjorde susen.

[Odd M]

Tack för svar. Nu vet jag lite mer. Dessutom har jag fått svar på en mail från en konsumentrådgivare som säger att det är 3 års reklamationsrätt enligt Konsumentköplagen, oavsett vad garantin säger.

[Paxmax]

Reklamationsrätt är mycket snårigare än garanti och absolut inte samma sak.
Jag är också osäker på om reklamationsrätt gäller "hantverk" vilket en själva värmepumpinstallationsförfarandet säkert faller under.
I händelse av hävdad reklamationsrätt har du som kund bevisbördan att kunna påvisa att felet funnits i apparaten ända sen början och att du inte gjort/använt produkten på något otillbörligt sätt.
Om du skulle skruva själv på kopplingarna skulle garanterat vara otillbörligt och alla tänkbara fel som uppkommer av manipulation av den kopplingen saknar då exempelvis reklamationsrätt.

Om läck-sensorn ger utslag i vägggenomföringen och inte vid skruvkopplingen kanske den faktiska läckan befinner sig i innerdelen och gasen trycks dit av husets ventilation.

Nästa "smoking gun" är väl om det förekommer olja vid kopplingen, dock vet jag inte om någon märkbar mängd olja hinner ut vid små-läckor på kort tid.

[Odd M]

Värmepumpen har stått still ända till i dag då en garantiåtgärd p.g.a. byte av kretskort har dragit ut på tiden. Pumpen stod även still när installationsfirman som monterade rören, var här den 18/1 och mätte upp trycket samt konstaterade att detta var tillräckligt och att ingen gas därför hade lämnat anläggningen (annan oberoende kylmontör hade uppmätt läckage med ett känsligt instrument den 12/1, se ovanför). Den kylmontör som i dag monterat kretskortet säger att värdet blir fel när pumpen står still och att man därför inte kan göra korrekta mätningar vid sådana tillfällen. Efter att pumpen gått igång uppmättes trycket till 28,3 bar vid 18 graders inomhustemperatur. Utomhus +7 grader och maskinen inställd på 30 grader. Efterfyllning av gas behövs enligt honom för att hindra möjlig isbildning och annat nästa vinter. Antagligen har installationsfirmans åtdragning av flensmuttrar den 12:e januari varit lyckad, då man nu inte kunde hitta någon läcka (tvållösningstest). Efter att jag senast var inne på forumet har installationsfirman skickat en faktura på kr 950 för ”Felsökning vid påstått läckage (inget funnet)”. Jag bestred fakturan samma dag och skriver att deras montör har dragit åt flänsmuttrarna, men inte kontrollerat skarvarna för läckage. Företaget är mån om att få ”sina” pengar och har redan hunnit skicka påminnelse efter detta. Jag har även i dagarna ställt frågan till rörinstallatören hur de kan påstå att rörkopplingarna var täta. Han svarar då att om det funnits läckage hade man inte kunnat uppmäta tryck als, dessutom fanns inget spår av olja på rörskarvarna. För mig är det obegripligt att två yrkesmän inom kylbranschen kan ha så olika uppfattning, eller kan det vara så att en av dom bara hittar på?

[Paxmax]

Helt riktigt, värdet som du får när pumpen står still berättar inte om det finns optimal mängd eller 700gram eller 500gram gas eftersom gasen kondenserar så uppstår nästan samma tryck vid olika fyllnadsmängd.

Först när pumpen är i drift under förutbestämt intervall kan man avgöra om det är normal-, optimal- eller brist-mängd gas.
Nu när kretskort-killen kört pumpen i felsökningsläget så såg han ju att det var en brist i pumpen, altså har såsen läckt ut nånstans.
Då finns det två alternativ: Det har läckt eller pumpen var felinstallerad från starten = installatörens ansvar.

Just med bestridandet av fakturan, mer påminnelseavgifter, ränta, inkassokrav kan du undvika har jag för mig om du betalar in pengarna tillfälligt till kronofogden och ber dom hålla på pengarna till ärendet/tvisten är löst.

[xxargs]

Sedan kan kan man inte anse att om det är tätt eller inte med enbart såpvatten som detekteringsmetod - det bör vara en godkänd och kalibrerad köldmedelsdetektor som fäller slutbedömningen i denna tvist då en sådan detektor är minst 10-20 ggr känsligare än vad som kan ses med en såpvattentest.

Om jag mins rätt så har naturvårdverket sänkt kravet från 5 gram per år till 3 gram per år i läcka och den nivån kan bara tas med högklassigt köldmedelsdetektor då dessa ligger idag på 2 gram per år (motsvarar ca 2 ppm gas i luft kring läckan). Somliga av dessa detektorer använder kemisk transistor som sensor och andra använder IR som detekteringsmetod (man använder köldmediets IR-absorberande band här som detekteringsmetod - just dom delarna som ger hög GWP i atmosfären...) och dessa är höggradigt selektiva och reagerar inte för tex. alkoholer, propan/butan, väte, lösningsmedel som bensin och thinner etc. mm. som annars är signifikant för dom billigare köldmedelsdetektorerna av katalystyp och falsklarmar gärna om det tex är nymålat där man mäter.
 

Om man fortfarande insistera att en sådan 2-gram per år - läcka är möjlig att ta med såpvatten så är det dags med en räkneexempel:

2 gram HCF motsvara 1 liter (1000 ml) i volym gas vid atmosfärstryck - denna skall delas med 365 dagar och då blir mängden 2.7 ml per dygn,  0.114 ml per timme, 0.0019 ml per minut. Man anser att det går 20 droppar vatten per ml och omsätter man det till 20 bubblor gas per ml så ser man alltså en liten pyttebubbla per halvtimme - ja, under förutsättning att gasen inte hinner diffundera genom  bubbelytan, bubbelytan inte torkar och spricker upp under halvtimmen eller att gasen till någon del är löslig i vatten - vilket HCF är till en liten del då den är polär i sin uppbyggnad och löser sig mycket hellre i vatten än tex. propan/butan/R12.

Med 0.0019 ml läcka per minut och 2 volym-ppm som detekteringssgräns så producerar läckan 0.95 liter detekterbar gas/luftblandning per minut och skärmar man läckan med en påse eller liknande om det är dragigt alternativt trycka emot en svamp med öppna porer en stund mot skarven och därefter sniffa med kölmedelsdetektorn mot svampens yta och dutta lite lätt över ytan för att leta efter en kölmedelsgasområde i svampen,  så bör man få indikation på en läcka redan inom ett antal sekunder när man träffar på området med gas med en elektronisk läcksökare trots att med såpvatten indikerar att det inte läcker - men, om man hittar en sådan läcka eller inte bero dessvärre på om den som söker läckan _vill_ hitta den eller inte - och därför bör göras av en 3' oberoende part vid en tvist.

Och innan dess låta montören få veta att det troligen skall läcksökas av en 3' part så att han/hon redan från början vet att jobbet kommer att granskas och man måste vara noga i sin självkontroll...

---

Jag skulle inte godkänna att systemet är tätt enbart beroende på såpvattentest - detta skall också kontrolleras med godkänd, kalibrerad  elektronisk köldmediesökare på alla skarvar, vilket jag förutsätter att det görs då det är nödvändigt om man skall klara naturvårdverketskrav på 3 gram per år max i läcka,  eller att den har läcktestats med 95% kvävgas/5% vätgas i samband med tryckprovning och vätgasdetektor då dessa går ned till 0.5 ppm känslighet (bakgrundsnivån i luften är ca 0.5 ppm vätgas och kan inte mäta lägre även om sensorn i sig mäter lägre)

Enligt Inficon så kan man med en handprobe finna läcka ned till 0.1 gram/år köldmediegas med hjälp av 95%kväve/5%väte som testgas i samband med tryckprovning.

Med andra ord om man letar tillräckligt länge med högklassiga prylar så kommer man troligen finna läckor på alla kylmaskiner som inte är hårdlödda hela vägen runt med högklassiga lödningar...  en por/repa/spricka i ytan som är av en bakteries storlek i diameter och 1 mm i längd i en konskarv, läcker ca 250 ml gas per år vid 1 Bar tryckskillnad - tänk på detta, ni som gör konskarvar :-).