Ämne: Förslag till enkel förbättring tryckkärl

[Rickard]

Mmmm, jag har kört allt flöde till fläktkonvektorn en stund. Det lät definitivt som om luften snabbt drog iväg, fick fylla på brine sedan jag kört så en stund.

Hör aldrig att det porlar i konvektorn nu, vilket jag borde om det fanns luft kvar, då kylelementet bara befinner sig 3 meter från favoritplatsen framför TV:n 

Min plan är sedan att göra om denna manöver några gånger.

Fläktradiatorn både kyler och värmer enligt mina förväntningar.

[Rickard]

Fläktradiatorn är inte som en konventionell radiator, den har bara ett rör som går via flänsar (typ bilkylare) vilket gör att högt flöde lätt forcerar ut den luft som finns.

Hade nog varit värre om jag haft en större volym i radiatorn så att flödeshastigheten gått ned, som det nu är är rörens diameter mindre än slangarna som går till/från radiatorn. Jag har därför den högsta flödeshastigheten i själva radiatorn.

Mitt systems svagaste punkt borde vara röret till vänster om kärlet, där brinen kommer ned från taket mot KB-ledningen, jag hör dock inget porlande där heller. Jag är 99% säker på att jag fått ur all luft.

[Gnagaren]

Jag blir så trött. Det finns klara beskrivningar hur man monterar nivåkärl på ett korrekt sätt. Men det är ju bättre att hitta på något eget så det inte blir så dyrt, för det är ju tydligen det ända som gäller.Merkostnad eller ej, gör för tusan som man ska eller sluta dela med av era tillkrånglade idee´r. Är ni VVS:are eller ?
Gnagaren

[Rickard]

Jag antar att Gnagarens kritik omfattar även mig, dristar mig därför till ett svar.

Jag ser ingen anledning att börja flytta mitt kärl till kallvinden där det kan bli -40 grader, om det funkar som jag gjort det. 

Självklart förstår jag att det kan bli problem att lufta/fylla systemet (kräver en del tankeverksamhet) för den som kommer efter mig om/när de tvingas tömma systemet.
Det gäller förövrigt även radiator/köldbärarsystem installerade av "riktiga" VVS:are.

Att påstå att ett tryckkärl (expansionskärl) i min installation skulle gjort saken annorlunda på något som helst sätt är nonsens och ett tecken på okunskap. (förutom den lite större volymen, som i sig är onödig, trycket varierar inte mer an max ett par hekto i nuvarande kärl)

För övrigt kan jag bara påpeka att jag beskådat ett antal installationer, gjorda av VVS:are där det porlar och skvalar i rören ett år efter installation, detta trots återbesök!

Det gör det inte hos mig.

Med tanke på gnagarens kommentar angående ekonomin så är det faktiskt så att det för de allra flesta har en avgörande betydelse hur dyra saker och ting är. Att kunna lägga ut pengar i onödan är relativt få förunnat. Om alla hade god ekonomi skulle nog direktverkande el och oljeeldning redan vara historia.

Bara för skojs skull, hur skulle du Gnagaren ha gjort hos mig när det gäller KB/frikylans expansionskärl/nivåkärl.

[Bertil]

pellep  Ang ett slutet kärl, man kan inte lufta via luftnippeln i kärlet.. Den är ju ansluten till gummiblåsan med enbart luft i.

Gnagaren
Ang Rickards ev problem, skulle han mot förmodan få problem med luft hjälper ju inget (plåt)tryckkärl på nuvarande ställe. Att flytta ett "slutet" tryckkärl upp till vindan har jag då aldrig hört talas om.
Dessutom uppe i kallhelvete kan det ha sina sidor med kärl på vindan!

Blir det stök med luft då blir det väl att komplettera med en pytteluftare, på högsta punkten. Det har väl varit den normerande lösning från hedenhös och till nu!?

Sen om man vill va snusviktig, dom flesta ska (kan) man köra trycklösa, det finns några fördelar med det också.. lätt att fylla på och ingen risk att man suger ihop tryckkärlet om brinekretsen är lite underdimensionerad. Osså behöver man inte köpa nån "snordyr" helt onödig säk.ventil heller 

[Gnagaren]

Så här.
Sen verkar det som du har hakat upp dig på exp.kärl, det är inte så att jag förordar att man skall ersätta plastkärlet, utan att använda det när det inte går med nivåkärlet. För övrigt så förordar jag att man ska "go by the book", när det gäller installationer. När vi svarar på på frågor från dom som ställer dom här på forumet så ska vi svara som det ska göras, inte hitta på en massa egna tricks. Det förvirrar mer än det gör nytta. Vad händer om vi ger helt galna svar och någon pajar sin anläggning pga det? Vill vi själva hålla på och experimentera så ok, det kan vi göra.
mvh Gnagaren

[N Lucas]

Jag blir så trött. Det finns klara beskrivningar hur man monterar nivåkärl på ett korrekt sätt. Men det är ju bättre att hitta på något eget så det inte blir så dyrt, för det är ju tydligen det ända som gäller.Merkostnad eller ej, gör för tusan som man ska eller sluta dela med av era tillkrånglade idee´r. Är ni VVS:are eller ?
Gnagaren

Vad som är rätt eller fel är ett relativt begrepp. Ofta träffar jag på rörisar ('proffs') som har väldigt olika åsikt om hur man 'ska' utföra ett visst moment. Inget av dessa behöer nödvändigtvis vara 'rätt' eller 'fel', utan är snarare en individuell åsikt eller bedömning. Många är väldigt säkra på ATT det skall vara på just det sätt som denne förfäktar (och inte som någon annan röris 'felaktigt' tycker), men har ofta svårt att förklara VARFÖR. Det är då ett sån't här forum kommer in i bilden, där vi (ingenjörer, bokhållare, doktorer, rörisar, professorer, dagislärare eller vad i nu har för bakgrund) kan fritt diskutera och analysera problem av olika komplexitet.

Rickard beskrier sin lösning, vilken funkar bra i hans fall. Han beskriver också dess för- och nackdelar och vad han är osäker på, vilket ger oss övriga möjlighet att bedöma huruvida vi vill göra sammalunda. I den mån man avser att installera själv så blir därmed forumet en sorts idébank, utifrån ilken man skapar sig sin egen uppfattning om vad som är optimalt för den egna tillämpningen (och som man får ta konsekenserna av i sitt eget hus). Se'n är det ju så att om man senare inser att lösningen bör förbättras på någon punkt, så är det ju lättare om man gjort jobbet själv. Då behöver man ju inte kalla in en röris som (helt förståeligt) måste ta betalt för restid, spilltid, o s v, och som kanske (också förståeligt) inte vill ta ansar för en okonventionell lösning i någon annans hus. Därmed får man större möjligheter att prova fram en optimal lösning som passar ens egen situation.

Alternativet är att alltid söka 'rätt' lösning (utan att nödvändigtvis bry sig om varför). Tyvärr blir det då ofta problem eftersom olika yrkesmän i många fall har väldigt olika uppfattning om hur en viss funktion 'ska' realiseras. Undantaget är om det finns otvetydiga myndighetsanvisningar, normer och regler. Finns inte dessa så får man gå till tillverkarens anvisningar i sin jakt på 'rätt' lösning. Tyvärr behöver inte heller detta vara 'rätt' i alla sammanhang. Ett gott exempel är det genomskinliga expansionskärlet (jo, så benämns det i dokumentationen) utan gummiblåsa som levereras med många VP och som ingår i installationsanisningen. Här rekommenderar du att man istället installerar ett 8l tryckkärl med blåsa. Eftersom detta avviker från instruktionen så är det 'fel' enligt 'kokboksmetoden', men gietvis är det inte så enkelt. Din lösning ger säkert fördelar i vissa fall, och då tycker jag att det vore trevligt om du, med din långa erfarenhet, förklarar för oss andra under vilka förutsättningar du anser att dessa fördelar kommer till sin rätt och motiverar extrakostnaden och avsteget från tillverkarens manual.

För vi diskussionen utifrån en önskan att söka och ge kunskap om 'varför' (baserat på våra individuella erfarenheter) så går det mycket lättare att resonera sig fram till olika för- och nackdelar i det individuella fallet. Då behöer det heller inte uppstå dispyter om vad som är 'rätt' eller 'fel', eftersom det väldigt sällan går att entydigt definiera. 

[Gnagaren]

N-Lucas, läs mitt senaste inlägg. Där förklarar jag att det inte är meningen att byta plastkärlet mot plåt mer än där det inte går att använda plastkärlet på rätt sätt. Missförstå mig rätt. Det fungerar iallafall.
Jag håller i och för sej med om mycket av dina synpunkter men jag tycker ändå att man ska följa dom direktiv som finns från dom olika tillverkarna. Sen att det finns rörisar som misslyckas beror nog snarare på okunskap än att dom är dåliga rörisar. Det är ju trots allt ganska komplexa anläggningar. T.ex urluftningen av brine-kretsen, hur många har rätt sorts pump? Flödet är ju det viktigaste för att få ur luften. Körtiden vid urluftningen bör vara 1-2 timmar. Sen menar jag att det till 99% går att installera "by the book", och att din anläggning t.ex tillhör undantagen (ingen kritik bara ett exempel).
mvh Gnagaren

[Rickard]

Strålande N Lucas, kunde inte ha formulerat det bättre själv.

Jag är fortfarande intresserad på hur Gnagaren skulle ha löst expansionkärlsproblematiken i mitt fall. Inte för att jag på något sätt vill mobba Gnageren utan bara av den enkla anledningen att jag gärna lär mig det enda rätta, om det finns.

Så vitt jag kan se det så är den enda förbättringen man skulle kunna tänka sig i mitt fall en avluftare på högpunkten, högpunkten i mitt frikylesystem ligger dock ovan innertak, men 30 cm ned i isoleringen vilket gör det svårt att komma åt den typen av avluftning. Efter att jag installerat, men innan jag isolerade testade jag därför att köra flöde, både värmebärare och köldbärare genom min fläktkonvektor, tack vare de transparenta pexslangarna kunde jag tydligt se att all luft avlägsnades relativt omgående. Min begömning i detta enskilda fall blev då att jag genom att sätta en avluftare på högpunkten bara skulle bygga in ytterligare en "felkälla", dessutom till en i mina ögon onödig kostnad.

Faktum kvarstår dock, jag ÄR intresserad att veta hur en riktig VVS:are skulle ha gjort.

Jag kan till viss del hålla med om Gnagarens kritik.
Att påstå att ett visst sätt är "rätt" utan att med full säkerhet veta det kan vara vilseledande under vissa förutsättningar.

T.ex. bör man som Lucas skriver förklara varför man gjort på ett visst sätt, vad som avviker från gängse sätt (om man vet det) och huruvida man är säker på att man kan rekommendera det för andra.

För egen del försöker jag tänka på detta när jag skriver mina inlägg och visar på hur jag gjort.

Jag påstår inte att det sätt jag valt är rätt, bara att det fungerar för mig, sen är det upp till besökaren/läsren att bedöma hur de vill göra.

Vill man inte göra fel skall man anlita en yrkesman/installationsfirma. Det kan ändå bli fel, men då har man nån att skylla på.

[Gnagaren]

Du skulle dragit ner ett smalt rör från konvektorn genom innertaket och satt avluftningen i det, då får du en bra och billig lösning. Det övriga är så lågt att det inte behöver besvaras.
mvh Gnagaren

[Janne El-Energi]

Hej

jag vill in i leken om hur "proffs utför ett arbete"

Min rörläggare hade ej tid att kontrollera att systemet var tätt, men jag pikade honom att köra flödet med cirk pumpen och testa systemet.

Då han gjorde det sprutade det. det medförde att han fick stanna 1/2 timme längre och dra kopplingarna bättre. Sen kopplade han in min golvvärme shunt. Då påpekade jag att rad bör den ej kopplas in på stigar rör. Nej han trodde ej VP cirk pumpen klarade flödet till radiatorerna så samma pump som går för cirk av golvvärme är nu till mina radatorer. Det med ör att jag ej kan reglera temp sep på golvvärme kontra radiatorerna.


Nu skall jag koppla om det så det blir rätt för denna vinter vill jag köra VP fullt ut.

En annan rörl" installatör kopplade in vp cirkpump där rad cirkpump skulle vara. Det blev den effekten att min kära mor fick drift stopp 20 ggr utan någon visste vad som var felet. Inst var hemma hos henne 4 ggr utan att finna det felet.

Jag skannade igen om kopplingen och fann det. Efter det har det gått felfritt. Inst. kunde ej förstå att han gjort detta fel.

Detta är vad proffsen kan göra. Jag själv som elinstalltör kan så klart också göra fel, med jag får ju rätta till det i så fall. Kunder hör av sig om det blir av brott som ex.

[Rickard]

Vi tar alla kritik på olika sätt, om man som dig Gnagaren inte räds för att ge andra "brutal" kritik bör man även på ett sakligt sätt kunna bemöta till sig själv given kritik.

Tack för infon om avluftningsröret, det tänkte jag inte på, dessutom framgick det inte i Nibes installationsmanual. Plats för förbättringar med andra ord.

Hoppas att pajkastningen är slut i och med detta och att vi sakligt kan diskutera montering/förbättring av tryckkärl.

Grundförslaget med bilnippeln tycker jag var fiffigt, trots allt rekomenderar tillverkarna att man trycksätter kärlet, och detta är ett av flera sätt som bör fungera.

[N Lucas]

att det finns rörisar som misslyckas beror nog snarare på okunskap än att dom är dåliga rörisar.

En röris som misslyckas på grund av okunskap låter som en dålig röris i mina öron  . Skämt åsido så finns det många VÄLDIGT duktiga rörisar, som vi amatörer har mycket att lära av. Enligt min erfarenhet kännetecknas de nästan alltid av att de vet VARFÖR, inte bara ATT. Har man denna insikt så kan man även tillämpa direktiv och anvisningar med urskiljning. Se'n är det ju lättare att tillämpa någon okonvetionell lösning i sitt eget hus (där man tar ansvaret själv och får leva med / åtgärda ev brister), än om man jobbar åt någon annan.

Se'n skall man givetvis inte själv ge sig på något som man är tveksam om man går iland med. Bättre att i sån't fall, som Rickard skriver, anlita en röris. Det är visserligen ingen garanti för att det blir rätt, men man kan i alla fall reklammera jobbet om det blir fel. 

[hplp]

Har man lutning från borran och in till kärlet kan man köra helt trycklöst också.
Jag har "lyft" säkerhetsventilen kör trycklöst det funkar helt perfekt!!

Men det kan nog va liiite svårare att bli fri luften initialt om man kör trycklöst.

Slutet kärl har vi på 25 kw maskinen den med fyra borror, men då måste man ju pumpa in brine om det fattas, det är inge kul!

Bättre med originalkärlet som följer med tycker jag!

en vätska kan inte komprimeras. Finns stora tryckförändringar vid olika temp. måste det bero på gas (luft) i systemets värmebärare, eller att det finns ett tryckkärl med luft vilken ändrar volym när den indirekt blir uppvärmd/kyld. Så jag är inte förvånad över att du kan köra trycklöst, du har väl ingen gas/luft kvar i ditt system. Är det "öppna" expansionskärlet bortglömt?

[Gnagaren]

Alltid kul att kunna vara till hjälp Rickard
Mvh Gnagaren