Ämne: Rätt temperatur inne automatiskt, hur ska det funka?

[shogo]

Hej, vi bor i ett nyproducerat hus (2010) med en NIBE 360 frånluftsvärmepump som uppvärmningsskälla.
Nu är det så att vi har haft problem med bad och duschrum som har låg temperatur, när övriga huset ligger på runt 21 grader så ligger bad/dusch på ca 18,5-19 grader.
Bad och duschrum har vattenburna handuksvärmare som skall tjäna som uppvärmningsskälla i dessa rum, sen så finns även el-golvvärme, men den är endast till för konfortvärme.
De låga temperaturerna får vi i dessa rum när vi slår av golvvärmen, när vi har golvvärmen på så får vi i stället höga elräkningar då golvvärmen som jag ställt på 20 grader är aktiv ca 50% av tiden trots att utetemperaturen endast ligger mellan +5 till +-0.
Nu gäller diskussionen huruvida vi skall kunna få varma badrum av den vattenburna värmen.
Jag anser att vi bör kunna ha i princip alla termostater på samtliga radiatorer fullt öppna och ev begränsa i sovrum där vi vill ha svalare, så borde vi kunna ha runt 21 i hela huset.
Husbyggaren kom precis på att termostaterna skulle vara maxbegränsade på 23 grader, och de tror att genom att höja framledningen och ha maxbegränsade termostater så skall de "lösa problemet", men då drabbas vi av höga uppvärmningskostnader då det inte är ekonomiskt att ha en varm panna och strypa värmen ute på radiatorerna.
Diskussionen gäller även val av värmekurva och förskjutning.
Vi har efter en och en halv vinter kommit fram till att värmekurva 5 men en förskjutning +1 ger oss ca 21 grader (förutom i bad/dusch) oavsett om det är +10 eller  -10 grader ute, vilket enligt mig borde indikera på att vi träffat på en bra värmekurva.
Husbyggaren säger att "Nibe säger att den skall stå på värmekurva 8 förskjutning -2, punkt slut", de säger att då får de en högre framledning, och det stämmer ju men då får vi ju för varmt i huset och kommer att behöva strypa samtliga termostater utom möjligtvis de i bad/duschrum, det kan väl inte anses som en rimlig lösning?
Jag har även fått höra att vi skall anpassa vår inomhustemp genom att beroende på utomhustemp ändra förskjutningen av värmekurva, det kan väl inte vara meningen om man hittat en bra värmekurva som verkar fungera bra på spannet +10 till -10?
Mycket funderingar och lite rörigt, men jag är tacksam för svar och synpunkter i ärendet från er som kan lite mer.

[Erik Renberg]

Kurvan är rätt eftersom den fungerar för dig för "alla" utetemperaturer (förutom i badrummen). Nibe kan inte veta vilken kurva du ska ha.

Handdukstorkarna är helt enkelt för små för att värma upp rummen. De har inte samma effekt som en vanlig radiator.

Kanske en lösning för dig skulle kunna vara att montera radiatorer i badrummen förutom handdukstorkaren. Borde ju vara rätt enkelt (för en rörkrökare), förutsatt att det finns plats och du vill ha det så. Annars kanske gå upp i storlek på handdukstorken till en jättestor (det går nog att kolla specifikationer på dem, så man ser vilken effekt de har). Gärna vit som är bättre än kromad på att avge värme.

[shogo]

Kurvan är rätt eftersom den fungerar för dig för "alla" utetemperaturer (förutom i badrummen). Nibe kan inte veta vilken kurva du ska ha.

Handdukstorkarna är helt enkelt för små för att värma upp rummen. De har inte samma effekt som en vanlig radiator.

Kanske en lösning för dig skulle kunna vara att montera radiatorer i badrummen förutom handdukstorkaren. Borde ju vara rätt enkelt (för en rörkrökare), förutsatt att det finns plats och du vill ha det så. Annars kanske gå upp i storlek på handdukstorken till en jättestor (det går nog att kolla specifikationer på dem, så man ser vilken effekt de har). Gärna vit som är bättre än kromad på att avge värme.

Ditt svar ligger precis i hur mina funderingar har gått, dock så känner jag att jag håller på att bli överkörd av husbyggaren, då de förstås vill hitta den enklaste och billigaste lösningen på problemet, inte den som är bäst och energieffektivast, jag skulle behöva ha någon kompetens som intygar något liknande som ovan, några tips om hur jag kan gå vidare?

[Josth]

Givetvis måste det in en vattenradiator om det ska vara vattenburen uppvärmning i badrummet!! På en handdukstork hänger handdukar som isolerar rätt bra och avsikten är att torka och värma handdukar, inte tjäna som uppvärmningssystem under 'eldningssäsongen'. Sätt in liten radiator och fortsätt med kurva 5, +1 om det fungerar bäst i hela huset. Värmebehovet är inte så stort i ett modernt hus, kanske max 40W/kvm när det är som kallast. El-golvvärme räcker normalt till för detta fast det är alltid bra att ha vattenradiator också för elgolvvärmeslingor har en tendens att sluta fungera vid något tillfälle. Tror kravet på uppvärmning är tillgodosett med enbart el-golvvärmen så byggaren går fri om inte annat utlovats. Om ni tjänar på det är också en annan sak eftersom elpatronerna måste jobba mer i 360P under vintern istället om el-golvärmen är avslagen plus det känns kallt på badrumsgolvet...

[purjo__]

Nibe 360P använder väl fast kondensering och shunt till värmesystemet? Då spelar det ju inte så stor roll om man har högre kurva och aktiva termostater.
Visst kan man sänka panntempen lite om man har en lägre kurva, men då blir ju varmvattnet lidande istället...

[Josth]

I ett modernt välisolerat hus märks även värmeavgivningen direkt från rörslingorna i bjälklagen och att ligga på för hög värmekurva ger flera nackdelar trots att värmen shuntas ut. Skillnad på varmvattentemp blir det framförallt vid beräknande framledningstemperaturer över +50C, vilket är högst ovanligt, åtminstone med rätt värmekurva och förskjutning i välisolerade hus.

[purjo__]

Jo, visst finns det en del nackdelar med att shunta ut för hög temperatur, men rent ekonomiskt spelar det ingen roll.

"...men då drabbas vi av höga uppvärmningskostnader då det inte är ekonomiskt att ha en varm panna och strypa värmen ute på radiatorerna."

Det gäller bara vid flytande kondensering då VP'ns arbetstemp beror på framledningstempen.

[Josth]

Jo det spelar roll även vid shuntad värme eftersom det bidrar till att inomhustemperaturen blir för hög trots att termostatventilerna stänger. Varje grad högre inomhus = 5% ökad energiförbrukning (ca).

[purjo__]

Då får man väl ställa ner termostaterna lite till?

[Josth]

? Avsikten är att hålla en jämn temperatur i huset, inte börja dagen med att gå runt och skruva ner termostaterna om väderleksrapporten säger att det ska bli soligt senare på dagen...

[purjo__]

  Syftet med en termostat är väl att hålla jämn temperatur i rummet oavsett väder och utetemperatur?

Justerar du värmepumpens värmekurva om väderleksprognosen säger att det skall bli soligt på eftermiddagen?

[Josth]

Skulle gärna vilja ha utegivaren i sydvästläge istället för norrläge så beräknad framledning minskar om soligt eftersom hela huset blir varmt av solen Thumbsup.

Termostaterna styr ju bara värmen i resp radiator, inte i rörslingorna. Därför även viktigt att värmen som shuntas ut är efter behov i huset.

Kan också vara fel med vattenburen handdukstork om huset ligger soligt. Under juni till augusti vill man normalt slå av värmen inkl cirkulationspumpen helt i ett välisolerat hus. Samtidigt ska handdukarna torka trots luften är fuktig på sommaren. En elektrisk handdukstork med mindre/lagom effekt blir då bäst. 

[Fattiglapp]

Du verkar efterlysa råd på vad du kan ha som argument mot husbyggaren då du inte är nöjd?

Detta skulle jag nog försöka med:

Du har handuksvärmare i ditt badrum, dessa är precis vad de låter som, handuksvärmare. De värmer upp ett utrymme till viss del, men är långt ifrån lika optimala att förse ett rum med värme  som en traditionell konvektor eller ett värmegolv.

Värmegolvet du har är av komfortvärmetyp, det innebär att dess uppgift INTE skall vara att värma upp rummet till acceptabel temperatur, däremot skall det se till att du har en behaglig temperatur för dina fötter I ETT REDAN UPPVÄRMT UTRYMME.

Det ser i mina ögon ut som om att de som byggt ditt hus snålat lite och ansett att komfortvärmen i kombination med handdukstorken kommer att fungera bra, och det gör det väl förvisso, men till en betydligt högre driftskostnad för dig än vad som borde vara rimligt.

Har jag fel?

[Josth]

Enligt Boverket tidigare krav som gällde när huset byggdes/bygglov beviljades:

6:42 Termisk komfort
Byggnader och deras installationer skall utformas, så att termisk komfort som är anpassad till utrymmenas avsedda användning kan erhållas vid normala driftsförhållanden. (BFS 2006:12)
Allmänt råd
Byggnader bör vid DVUT utformas så att
– den lägsta riktade operativa temperaturen i vistelsezonen beräknas bli 18 ºC i bostads- och arbetsrum och 20 ºC i hygienrum och vårdlokaler samt i rum för barn i förskolor och för äldre i servicehus och dylikt,
– den riktade operativa temperaturens differenser vid olika punkter i rummets vistelsezon beräknas bli högst 5K och
– yttemperaturen på golvet under vistelsezonen beräknas bli lägst 16 ºC (i hygienrum lägst 18 ºC och i lokaler avsedda för barn lägst 20 ºC och högst 26 ºC.
Dessutom bör lufthastigheten i ett rums vistelsezon inte beräknas överstiga 0,15 m/s under uppvärmningssäsongen och lufthastigheten i vistelsezonen från ventilationssystemet inte överstiga 0,25 m/s under övrig tid på året. (BFS 2006:12)

6:43 Värme- och kylbehov
Värmeinstallationer skall utformas så att de kan uppnå det värmeeffektbehov som krävs för att upprätthålla den termiska komforten enligt avsnitt 6:42.
Eventuella kylanordningar skall utformas så att besvärande strålningsasymmetri, drag eller kallras undviks. (BFS 2006:12)
Allmänt råd
Regler för köldmedier ges ut av Naturvårdsverket. (BFS 2006:12)

Uppfyller byggaren ovan plus de då gällande reglerna innan 2010 för max energiförbrukning så finns inget formellt fel om inte något annan lösning specifikt utlovats till kunden. Fast det behöver inte bli bästa lösningen bara för man uppfyllt Boverkets regler...

[shogo]

Syftet med en termostat är väl att hålla jämn temperatur i rummet oavsett väder och utetemperatur?

Justerar du värmepumpens värmekurva om väderleksprognosen säger att det skall bli soligt på eftermiddagen?

Som jag försökte beskriva i första inlägget så är väl egentligen meningen att man i ett nybyggt hus med alla radiatorventiler fullt öppna skall kunna få i princip samma temperatur i hela huset, och sen om man vill ha svalare i tex ett sovrum så begränsar man där.
Jag fick en kommentar från husbyggaren att "det var väl inte så jobbigt att gå in i tvättstugan och ställa om förskjutningen av värmekurvan" för att få rätt temperatur i huset beroende på utetemperatur.
Och det löser ju inte problemet med kalla badrummen heller.
Det är väl meningen att det skall sköta sig själv om man prickat rätt värmekurva för sitt hus?

Och sen så har man ju lärt sig att husbyggarna har ett stort spann att jobba inom, det behöver inte vara bra och rätt, det skall bara inte vara helt fel