Ämne: Hysteres och andra fel

[David Rinnan]

och apropå detta måste jag nu leta upp en annan tråd för att förhöra mig om varför min adaptiva CP helt plötsligt som standard går på 18w i stället för 9w med resultat att det nu låter i vissa rör. det är en underlig värld 

[GDS-Jan]

Det här är fan bara larvigt.
Kör era pumpar så är det väl bra med det, eller?

[Rickard]

Ok bra! då ljuger inte pumpen i alla fall!

Och jag tänker även så här.

Att vi har 2 exakt lika dana system med samma pumpar och allt.
i hus A vid flöde X drar vi 25w
i hus B vid samma flöde X drar vi 40w.

Den enda skillnaden mellan hus A och hus B är att rören är av en klenare dimension i hus B.

Låt mig nu en gång för alla förklara detta med cirkulationspumpar och effektförbrukning.

En konventionell cirkulationspump på säg 70W förbrukar mer energi om man kör den på full effekt i ett system med grova rör, de grova ledningarna, och lägre tryckhöjden gör att den pumpar mer vatten och även att den förbrukar mer energi.
I ett system med klena ledningar så pumpas mindre vatten, och cirkulationspumpen förbrukar mindre energi.

I följande diagram ser alla hur effekten ökar när flödet ökar, inte när lyfthöjden ökar.
Tvärt emot vad C-C påstår så förbrukar en cirkulationspump med en viss effekt alltså klart och tydligt mindre effekt ju större lyfthöjden är.



Om man i ett system med klena ledningar efterstävar ett visst flöde, och för att nå dit sätter in en gigantiskt stor cirkulationspump så kommer den naturligvis att förbruka mer energi, men rent generellt gäller att en cirkulationspump förbrukar mer energi ju mer vatten den pumpar INTE ju större lyfthöjd som finns i systemet.

Om man har som mål att pumpa 10 000 liter vatten/minut genom en rörledning med 1 mm area så krävs naturligtvis en gigantiskt stor effekt, men nu gällde frågan (enligt mig) om lyfthöjd eller flöde är avgörande för en specifik cirkulationspumps effektförbrukning, och det bör stå ställt utom varje rimligt tvivel att det huvudsakligen är flödet som påverkar effektförbrukningen.
Lyfthöjden påverkar flödet negativt, men effektförbrukningen positivt.

Käbblet må bero på missförstånd, men jag anser att det är viktigt att klargöra vad som gäller när vi nu talar om pumpkurvor.
Högre tryckhöjd = lägre flöde = lägre effektförbrukning
Lägre tryckhöjd = högre flöde = högre effektförbrukning

[Rickard]

Men det är väl ingen här som direkt påstår att ett pumpmärke är märkbart bättre än ett annat.

Bara det faktum att det är ett forum gör ju att flest trådar och inlägg alltid kommer finnas relaterat till de märken som säljer mest. Så dom största kommer alltid få mest indirekt reklam. Likväl som flest felrapporter och så vidare. Folk är ju inte puckade utan kan nog förstå detta själva.

Det finns gott om företag som säljer standardlösningar. Det finns färre som tar aktivt funktionsansvar och är redo att lyssna på kunden om deras specifika behov. I mitt eget fall rörde det sig om 30% av besökande säljare som var intresserade av att lyssna över huvudtaget. Ingen av dessa var de marknadsledande säljarna på min ort.

Det finns ett par intressanta trådar på det här forumet och det är trådar som diskuterar idéer och lösningar som skiljer sig från normen. Dess trådar är så klart i totalt underläge sett till det totala antalet, men icke desto mindre extremt intressanta -  för kanske är det någonstans bland dessa som vi hittar framtidens lösningar.

Ingen kan vet vad som blir bäst i framtiden men vi kan diskutera, stöta och blöta olika scenario och vilket utfall dessa kan få.

och i takt med att luft/vatten växer i popularitet och 70+ dimensioneringar i hus med befintlig vattenburen värme så ökar behovet av att diskutera hur man på bästa sätt tar hand om den övereffekt som de flesta av våra värmepumpar ger en större del av året.

Jag håller helt och hållet med dig, men för att diskussionerna skall bli givande så krävs det att de som deltar i debatten är mottagliga för sakliga argument och kan erkänna när de själva har fel.
Om så inte är fallet så slutar det allt som oftast med gräl istället för argumentation och det är inte bra för forumet.
Det är inte heller bra för forumet att den/de som har rätt skall låta bli att framföra sin ståndpunkt, för att undvika gräl.

Det finns tusentals trådar som är intressanta i detta forum, och de är nog olika för alla medlemmar, för just dig är kreativa lösningar för att klara av maximal effekttäckning det mest intressanta, men för väldigt många andra är det helt ointressant.
Att i tråd efter tråd argumentera för dyra, kreativa lösningar, som inte på något sätt har bevisats vara mer ekonomiskt lönsamma gör att det sprider sig ett löjets skimmer över hela forumet
Det är inte bra.
Det är för övrigt inte bra när någon specifik medlem är enkelspåring, och upprepar sig i en massa olika ämnen - oavsett vad frågan gäller.

Rinnan, notera att jag inte kritiserar dig, du har inga som helst problem att ta till dig av sakliga argument.

[Rickard]

Vad gäller om Thermia är bättre än Nibe, ingen aning om hur dessa tester går till, men du som är en pragmatiker och oftast skeptisk mot det mesta. Det förvånar mig att du litar blint på dessa tester.
Men det är intressant hur du brusar upp om man dissar Nibe Då kastar du upp COP siffror direkt.

Om man inte kan lita på oberoende tester enligt fastställda normer, vad kan man då lita på?

[cocacola]

va bra att du la upp ett diagram på en 25-60 pump .det gör det lättare för mig att försöka förklara,

exempel vi harf ett hus med ett Motstånd i rörsystemet på totalt  ca 30 kpa vid ett flödes behov på 0,5  Qm3
då klara vi oss på pump kurva 1 och pumpen drar ca 42 watt..ändras nu förutsättningarna genom att flödet ska ökas ocg där med motståndet vi säger till 1,5Qm3 i timmen för att lättare läsa diagrammet då har vi 10 kpa att spela med i motsånd .
och pump kurva 3 måste väljas och i detta drift förhållnade drar pumpen  ca 65 watt per timme , mer ström

Huset kan va platt eller 10 våningar det spelar ingen roll med Lyfthöjd menas vad pumpen behöver klara i meter räknat gentemot det motstånd som anläggningen får totalt .

så har man tex ett flödes behov av 0,69lps( 2,5qm3 i kurvan) får det sammanlagda motståndet vara dryga 20 kpa vilket motsvarar en lyfthöjd på 2 meter för pumpen  , är tryckuppsättningen högre en vad pumpen kan lyfta blir den för liten som alla förstår och man tvingas i detta exempel att byta cirkpump till en större om den skulle sitta i en anläggning som kräver en lyfthöjd av sin pump på 30kpa då den endast lämnar 0,55lps ( 2Qm3 i kurvan) 


så det är detta jag menar med att en pump drar mer ström när förutsättningarna förändras i ett system . flödet ska ökas från grundförutsättningarna då ökar också motståndet och pumpen tvingas kompensera med en ökad pumphastighet (mer ström) för att klara lyfthöjden (det ökade motståndet i rör /ventiler /filter /böjar/vinklar/ växlare/ slangar mm
cocacola

[Rickard]

Högre lyfthöjd för pumpen  innebär en högre drivström om man måste stressa systemet då man vill ha mer ur det än vad som rekomenderas .

ju högre upp på kurvan i ett diagram pumpen måste jobba ju mer ström går det åt .
så när det ska "pressas" på ja då krävs det mer energi från pumpen .

Det var dessa inlägg jag hängde upp mig på.
Ju högre upp i (lyfthöjds)-pumpkurvan man kommer, desto mindre effekt förbrukar den.
Självklart kräver större flöde och/eller större lyfthöjd med bibehållet flöde högre effekt, i ett forum som detta är det dock viktigt att vi inte bara menar rätt, utan också skriver rätt - eller kan ta till oss av saklig kritik när vi har fel.
Om man nu står på sig som du och andra gör så bör ni även kunna erkänna när ni kommit med felaktiga påståenden.

För att förtydliga:

Det är mycket vanligt att folk tror att en pump förbrukar mer energi om den går mot en stängd ventil - än när den går mot en öppen ventil.
Sanningen är att en pump drar mer energi ju lägre lyfthöjd den arbetar med, alldeles oavsett storlek och på vilken effekt man kör den.

[cocacola]

ja jag försöker att skriva så alla förstår . Men det är inte så enkelt för mig .
Många av er är grymma skribenter och har talangen att kunna framföra er i skrift.
Med en 1 i svenska när jag gick ur skolan (mmm så illa är det) gör jag så gott jag kan .

jag tar gärna saklig kritik då det reder ut missförstånd som i detta fall tex .
cocacola

[måle10]

Är det inte bättre att lägga ner mer energi på frågan om hysts.frågan i stället.jag menar av vilken anledning ska din värmepump forsätta gå om du har ett stort värmeöverskott.Skulle det inte vara bra om den bryter på hyst.Och sedan titta på om din framlednings temp ligger 3grader under börvärdet när den startar eller ligger 3grader över börvärdet när startar.Den börjar ju inte räkna ner intg.före den hamnar på samma värde som börvärdet(det tar längre tid) eller om den ligger 3grader över börvärdet (då börjar den räkna ner direkt.Så frågan är till "experterna"Vad föredrar ni 3grader över eller 3grader under.

[Rickard]

Jag förstår inte riktigt frågan.
Om den försöker starta igen innan framledningstempen sjunkit under börvärdet så har man ju alldeles för hög kurva, och då bör man titta på det.
En värmepump som reglerar med hjälp av kurva/gradminuter skall egentligen aldrig behöva bryta på hysteres.
Detta är också anledningen till att jag som regel rekommenderar att man stället upp värdet för hysteres så högt att värmepumpen aldrig någonsin stannar eller startar på hysteres.

En värmepump som (IVT t.ex.) reglerar med hjälp av hysteres kommer aldrig att starta om framledningstempen ligger över börvärdet.

[eleson]

Ingen tar illa vid sig, må så vara. Jag skulle tycka det vore synd om ngn försvann oavsett vem det skulle vara.  Vad har jag då gjort som är så dåligt?

Inget 

[David Rinnan]

Är det inte bättre att lägga ner mer energi på frågan om hysts.frågan i stället.jag menar av vilken anledning ska din värmepump forsätta gå om du har ett stort värmeöverskott.Skulle det inte vara bra om den bryter på hyst.Och sedan titta på om din framlednings temp ligger 3grader under börvärdet när den startar eller ligger 3grader över börvärdet när startar.Den börjar ju inte räkna ner intg.före den hamnar på samma värde som börvärdet(det tar längre tid) eller om den ligger 3grader över börvärdet (då börjar den räkna ner direkt.Så frågan är till "experterna"Vad föredrar ni 3grader över eller 3grader under.

Det är mycket bättre att lägga ner energi på hystfrågan måle10.

Jag håller med om att en värmepump inte bör fortsätta att gå om det finns ett värmeöverskott som är större än det jag önskar. Så vida man inte kör med fast kondensering och en hyfsat stor tank.

Även på pumpar med gradminuterstyrning går det att välja att mer aktivt styra med hysteres. Men i alla fall på thermia är man då begränsat till ett värde och samma värde gäller över som under bör värdet. Dvs anger jag 3 i hysteres så kommer den gå 3 över och 3 under. Vad jag sätter GM för start till blir då mindre relevant så klart - för att inte säga helt irrelevant så länge jag har ett GM värde stort nog att inte bryta före min inställda hysteres.

Om GM maskiner var gjorda för att enbart och aktivt jobba med hysteres som en styrmetod gissar jag att vi hade fått lite fler värden att jobba med.

Jag har testat lite att styra med hysteres men som jag ser det, på en GM maskin, fyller det ingen större funktion som jag själv har noterat i alla fall. 

[David Rinnan]

Jag förstår inte riktigt frågan.
Om den försöker starta igen innan framledningstempen sjunkit under börvärdet så har man ju alldeles för hög kurva, och då bör man titta på det.
En värmepump som reglerar med hjälp av kurva/gradminuter skall egentligen aldrig behöva bryta på hysteres.
Detta är också anledningen till att jag som regel rekommenderar att man stället upp värdet för hysteres så högt att värmepumpen aldrig någonsin stannar eller startar på hysteres.

En värmepump som (IVT t.ex.) reglerar med hjälp av hysteres kommer aldrig att starta om framledningstempen ligger över börvärdet.

I vissa fall, bland annat sådana vi läst om här, kan ju "borttagande" av hysteres leda till att man åker på andra följdproblem. Men då pratar vi i system som inte fungerar perfekt. 

Jag har min uppställd på 15, mitt maxvärde. Men tänker jag fritt skulle jag kunna se hur jag använder den för att undvika onödig hög temp under en körning. Men då lite som man använder en termostat. Alltså inte en alltid förekommande och aktiv reglering utan som ett tak.

Då analyserar jag vilka intervall jag brukar jobba inom och konstaterar att under eller över 5 bör den inte gå, som ett exempel.

Vad som då händer är att tillfällen när värmepumpen blir tvingad att räkna integral lite längre än normalt, typ i samband med en VV körning, så kommer pumpen inte bli tillåten att gå lika högt över börvärdet som den normalt sett hade gjort. Detta kommer resultera i någon extra start det dygnet.


Man måste då känna till att om man har säg GM/integral på -60 och kommer fram till att tempen ytterst sällan går mer än 5 grader över och man då ställer hysteres till 6. Ja då måste man veta att om man efter ett tag ställer startvärdet till -90 så kommer detta inte få någon större effekt av detta.     

[Smurfen.]

Vet inte hur det funkar på Thermia men på Nibe så nollas gradminuterna när den bryter på hysteres så gm räkningen blir lite fel om den bryter på hysteres nu lär det ju inte märkas om den bryter nån gång ibland men ändå.

[David Rinnan]

så är det. på båda hållen (stop och start).

därför tanken om att bara använda det som ett tak som går in enbart i specifika lägen (någon enstaka gång per dag typ).

Men man kan troligen också ha en fullgod styrning med hysteres (alltså aktivt) på våra maskiner men kurvan
 lär inte stämma då.