Ämne: Byta till klass A pumpar (Grundfos Alpha 2)?

[Ewald]

Det gäller inte brinepumpen. Värme som tillförs köldbäraren utnyttjas till högst 10 % i form av lägre elförbrukning till kompressorn, 7 % har jag fått när jag har räknat på min pump. En hel del av den till köldbärarpumpen tillförda energin är förluster från motordelen som inte hamnar i köldbäraren. Lägre elförbrukning genom en effektivare köldbärarpump är i stort sett en ren vinst.

Vad tycks om mina beräkningar ?

Förutom Grundfos Alpha 2 finns det också WILO Stratos Pico och andra.

Förutsättningen är dock att pumparna är billiga (helst inte kostar mer än 1500 EUR inkl. moms och frakt). Jag räknade på pumpar som är inbyggda i uppvärmningssystem och eventuellt solvärmesystem. Vid solvärmesystem krävs dock oftas egna pumpar som klarar av de höga temperaturer som kan förekomma i ett solvärmesystem och dessutom ska pumpen vara beständig mot glykolblandningen.

Det beror dock alltid på hur systemet är utformat. Jag t.ex. har enbart vatten i solvärmeslingan och högre temperaturer än 80 - 85 °C förekommer i princip inte.

Så jag skulle t.ex. kunna ha en Grundfos Alpha 2 25-40 även i solvärmesystemet.

[Ewald]

Och sist men inte minst är det frågan om driftsäkerheten. Hur driftsäker är pumpen järmfört med en "vanlig" pump. Vissa tyckte att det finns en risk att t.ex. Alpha 2 krånglar lite mer.

Dessa pumpar som jag har hemma krånglar i alla aldrig.

P.S. i norra Sverige har man väl längre drifttider än vad man t.ex. har i Malmö. Förutsätter det i alla fall.

[Rdx]

Situation Sverige: Jag sätter drifttiden till 3700 h och el priset till 12 Cent (stämmer detta ). Annars samma förutsättningar som förut.

--> Amortiseringstiden: 9,93 år

3700h/Ã¥r är ju bara 5 mÃ¥nader.  Vilka mÃ¥nader dÃ¥?  Oktober, November, December, Januari, Februari?  Mars och April skall du frysa h-cken av dig och Maj och September skall du bara ha det lite smÃ¥tt otrivsamt och inte vädret är optimalt, eller vadÃ¥?

Du får ju åtminstone räkna med ca 8 månader (5750h) drift av en Vb-pump.

VadÃ¥ 12 cent?  VadÃ¥ fÃ¥r cent?  Euro-cent, dollar-cent eller vad?  Varför överhuvudtaget räkna med cent.  Elpriset nu ligger pÃ¥ drygt 1,25 med ettÃ¥rsavtal inkl. elöverföring.

Så besparingen blir då (utgående från dina siffror i övrigt) ca 260:-/år och "amorteringstiden" som du säger ca 5,2 år.

Sedan vet jag inte vad du menar med investeringskostnaden pÃ¥ 150 Euro.  Är det merkostnaden du menar är 150 Euro för en A-klassad pump eller vadÃ¥?  Eller menar du att du skall köpa en ny pump för 150 Euro och sedan lÃ¥tsas om att den är lika gammal och skraltig som din pump som du redan har kört i 10 Ã¥r?

När det gäller driftsäkerheten så har ju många av de moderna A-klassade pumparna med intelligent styrning trevliga funktioner som anti-block osv (som du ju kommer få glädje av eftersom du tydligen låter din cirkulationspump vara avslagen under 8 månader per år.

[Ewald]

@ Ridax

Jag räknar nu med dina värden:

Drifttid: 5750 tim / år
El pris: 1,25 SEK (det är ungefär 14 EUR Cent) vilket är något lägre än t.ex. el priset i Ungern (17 till 18 Cent enl. uppgifterna jag fick).

Investingeringskostanden är i princip priset för en ny klass A pump. Eftersom de flesta är experter här antar jag att man kan montera pumpen själv (inga extra kostander för monteringen / inga arbetskostander).

Jag antog att den nuvarande pump är en väldig oefficient pump som drar från 46 till 93 W. Nyare pumpar (med 4 m "lyfthöjd") är redan klass B, dvs. att de drar betydligt mindre el ... kring 30 W - 50 W (gissning nu).
Pumpen från 2006 drar 39 - 69 W (vanlig pump som kostar kring 700 SEK).

Den billigaste nya cirkulationspumpen ("Admiral - no name product") kostar kring 50 EUR (antog ca. 500 SEK i Sverige) inkl. moms på Bauhaus, men där är t.ex. Grundfos Alpha 2 dyrt där ... kostar kring 200 EUR inkl. moms (ca. 1900 SEK) !! Jag räknar med 150 EUR (ca. 1500 SEK) för en Grundfos Alpha 2 25-40. Merkostnaden skulle alltså vara 100 EUR (ca. 1000 - 1100) jämfört med en "vanlig" ny pump.

Räkning:

a) Tänk du har en väldig oefficient pump. (46 - 93 W i elupptagning).

Amortiseringstiden när man byter:

1) Grundfos Alpha 2 ( el upptagningen ungefär 12 W i genomsnitt) : 6,14 år
2) No name pump (30 W, steg 1): 4,35 år
3) No name pump (36 W, steg 1): 6,7 år

OBS: No-name pumparna kostar minst 500 SEK inkl. moms (antog detta)

Ngn som hittar ett fel ? Borde vara rätt, eller ?

[Rdx]

Jag räknar nu med dina värden:

Drifttid: 5750 tim / år
El pris: 1,25 SEK
.
.
Jag räknar med 150 EUR (ca. 1500 SEK) för en Grundfos Alpha 2 25-40. Merkostnaden skulle alltså vara 100 EUR (ca. 1000 - 1100) jämfört med en "vanlig" ny pump.
.
.
1) Grundfos Alpha 2 ( el upptagningen ungefär 12 W i genomsnitt) : 6,14 år
2) No name pump (30 W, steg 1): 4,35 år
3) No name pump (36 W, steg 1): 6,7 år

Jag vet inte vad det är för uträkning du försöker göra.  Om du skall nyinvestera i en cirkulationspump och MERkostnaden för en A-klassad pump är 100 Euro (894 SEK i skrivande stund och inte nÃ¥gra 1100, som du skriver, räknar du möjligen fel baklänges?).

894:- motsvarar 715kWh (894/1.25).  Om du nu använder cirkulationspumpen under 5750 timmar/Ã¥r och den drar 12W istället för 46W (dina antaganden), sÃ¥ sparar den alltsÃ¥ 195 kWh/Ã¥r och break-even skulle uppnÃ¥s vid 715/195 Ã¥r, dvs 3 Ã¥r och 8 mÃ¥nader.  Jag vet inte hur du har kommit fram till nÃ¥got annat.

Om vi nu räknar på en livslängd på en cirkulationspump på 20 år så har du sparat 3900 kWh eller nästan 4,000:- (3900 * 1,25 - 894) på att köpa en energieffektiv pump istället för den kassa.

[Ewald]

@ Ridax

Den centrala frågan jag vill ställa är:

- Löner det sig att byta ut en FUNGERANDE, äldre och rel. oeffektiv cirkulationspump mot en klass A pump?

- Alternativ: Löner det sig att byta ut en FUNGERANDE, äldre och rel oeffektiv cirkulationspump mot en nyare effektivare pump (inte klass A, men kanske klass B)?

Helt rätt ! Man sparar 195 kWh per år med mina antaganden ! Om du nu antar att en kWh kostar 1,25 SEK sparar man ca. 244 SEK per år. Håller du med så länge ?

Jag tar inte hänsyn till räntor osv.

Om nu en ny pump kostar 1500 SEK och sparar 244 SEK per år tar det 1500/244 = 6,14 år tills att pumpen återbetalar sig.

Antar nu: Om den gamla, oeffektiva pumpen fortfarnade skulle ha fungerat under denna tiden (6,14 år) skulle man ha sparat sig investingeringen på 1500 SEK, men el kostnaderna skulle ha varit 244 SEK högre varje år. Håller du med om detta ?

Sen kan man göra detsamma för andra pumpar. Självklart, tittar man på 20 år är det mycket lönsamt med klass A pumpar !

[Rdx]

Jamen.  Vi antar att alla pumpar har ungefär samma livslängd om du inte har nÃ¥got belägg för nÃ¥got annat. DÃ¥ kan du ju inte bara kasta ut en 10 Ã¥r gammal pump och köpa in en ny A-klassad pump och lÃ¥tsas att den ocksÃ¥ är 10 Ã¥r gammal för det är den inte. Den nya pumpen kommer ju hÃ¥lla 10 Ã¥r längre än den du kastade ut.

Sedan tycker jag inte dina beräkningar säger så mycket. Om jag fick välja mellan att investera 500 för att få en förräntning av kapitalet på 70:-/år eller att investera 1500 för att få 244:-/år så skulle jag välja det senare alternativet. Så enkelt är det och det behövs ingen break-even kalkyl för det.

Med ditt resonemang sÃ¥ skulle det vara lönsammare att investera i en effektvakt om man har vattenburen elvärme än att investera i en bergvärmeanläggning, dÃ¥ effektvakten med nedsäkring har kortare pay-off än bergvärmen.  Men det är inte bara pay-off som är intressant utan den totala besparingen under investeringens livstid.

[Ewald]

det vad jag gjorde är alltså att räkna ut återbetalningstiden på pumparna.

Jag hade kontakt med "investors" från Storbritannien som vill driva projekt i Ungern. Dom vill göra byggnader mer energieffektiva. Men huvudsakligen tittar de inte på en period av 20 år.

Det de vill ha är snabb Ã¥terbetalning. Kort amortisering. Helst 1 - 2 Ã¥r. Jag vet att det är kortsiktigt, men tyvärr bestämmer alltid den som har pengar vad som ska göras 

Det är alltså vad man vill veta.

1) Hur snabb återbetalar sig en "investingering" ?
2) Vad blir mest lönsamt om man tittar på en längre period (20 år)?

Självklart finns det alltid en risk att t.ex. i vårt exempel pumpen går sönder efter t.ex. 14 år. Och då finns det ingen garanti mer. Grundfos har t.ex. 5 1/4 år "Gewährleistung" på pumpen. 5 1/4 år garanti alltså. Byter man ut en fungerande pump vill man alltså helst ha att amortiseringestiden inte överstiger dessa 5 1/4 år.

[Ewald]

Jamen.  Vi antar att alla pumpar har ungefär samma livslängd om du inte har nÃ¥got belägg för nÃ¥got annat. DÃ¥ kan du ju inte bara kasta ut en 10 Ã¥r gammal pump och köpa in en ny A-klassad pump och lÃ¥tsas att den ocksÃ¥ är 10 Ã¥r gammal för det är den inte. Den nya pumpen kommer ju hÃ¥lla 10 Ã¥r längre än den du kastade ut.

Sedan tycker jag inte dina beräkningar säger så mycket. Om jag fick välja mellan att investera 500 för att få en förräntning av kapitalet på 70:-/år eller att investera 1500 för att få 300:-/år så skulle jag välja det senare alternativet. Så enkelt är det.

Jag har ingen beläggning att vissa pumpar håller längre än andra. Men sen måste det inte vara så att en ny pump håller mycket längre jämfört med en äldre, även om det kan vara så. Det kan förstås också vara så att den nya krånglar osv ... därför vill vissa ofta inte byta ut ngt som fungerar.

Sen är det så att ju längre tidsperioden blir man tittar på desto mer osäkert blir det med att alla antaganden man gjorde.

- pengarna kan bli mindre värd om 10 år
- räntorna kan bli högre - eller lägre
- el priset kan stiga kraftigt - eller inte

osv. osv.

Men som sagt, det löner sig att byta mot energisparande pumpar enligt mina beräkningar - om pumparna inte är för dyra och el priset inte sjunker krafitgt.

[Rdx]

det vad jag gjorde är alltså att räkna ut återbetalningstiden på pumparna.

Jag hade kontakt med "investors" från Storbritannien som vill driva projekt i Ungern. Dom vill göra byggnader mer energieffektiva. Men huvudsakligen tittar de inte på en period av 20 år.

När det gäller ditt inlägg ovanför så är det meningslöst att spekulera i enskilda pumpars livslängd. Du får helt enkelt räkna på ett snitt för modellen. Det kan ju precis lika gärna vara en av dina kassa (eller den befintliga) pumpen som ger upp imorgon. Det finns ingenting som talar för att de nya pumparna skulle vara sämre än de gamla.

Tror nog inte att det är riktigt sÃ¥ investerare räknar.  De flesta investerare brukar vara mest intresserade av att räkna pÃ¥ avkastning. Räknar man enbart pÃ¥ pay-off sÃ¥ har man ju inte fÃ¥tt tillbaka nÃ¥gonting och vilken investerare är intresserad av det?  Nejdu, en riktig investerare räknar pÃ¥ avskrivning och avkastning. 

[Ewald]

Nja, återbetalningstiden är en viktig parameter.

Vet att man i alla fall tittade på återbetalningstiden när jag jobbade på ett konsultföretag som bland annat gjorde en utredning av vilka energieffektiviseringar är "bäst".

Som jag skrev förut blir antaganden/randvillkor allt mer osäkert ju längre tidsperiod man tittar på.

Dessa killar som är investerare skrev i alla fall:

We intend to implement relatively low capex, high ROI solutions. Our model is to cover the bulk of the costs in exchange for a portion of the savings. .........  Because of the business model, we're particularly interested in the quicker/simpler wins

Om investingeringskostanden är låg och avkastningen är hög blir amortiseringstiden i alla fall låg !

[Rdx]

Det enda skriver är att de försöker tjäna dÃ¥ mycket pengar som möjligt pÃ¥ sÃ¥ kort tid de kan.  De skriver inte vilka beräkningsmodeller de använder.  Men som sagt. Det finns nog ingen investerare som använder rak pay off tid som huvudsaklig parameter. De flesta är intresserade av att TJÄNA pengar inre fÃ¥ tillbaka dem efter X Ã¥r. Pay off kan vara intressant om man funderar pÃ¥ att sälja sitt hus och undrar över om man skall göra en viss investering.

[Ewald]

Det enda skriver är att de försöker tjäna dÃ¥ mycket pengar som möjligt pÃ¥ sÃ¥ kort tid de kan.  De skriver inte vilka beräkningsmodeller de använder.  Men som sagt. Det finns nog ingen investerare som använder rak pay off tid som huvudsaklig parameter. De flesta är intresserade av att TJÄNA pengar inre fÃ¥ tillbaka dem efter X Ã¥r. Pay off kan vara intressant om man funderar pÃ¥ att sälja sitt hus och undrar över om man skall göra en viss investering.

Jag har pratat med dom. De vill även ha lösningar som nästan inte kostar några pengar dvs låg investingeringskostand.

Självklart vill de tjäna så mycket pengar som möjligt på så kort tid som möjligt, men just det betyder att återbetalningstiden ska vara låg ! Tjäna pengar kan man först när investingeringen är återbetald !!

ROI = avkastningen / investingeringen

Men i vårt exempel vet vi ju inte exakt livslängden av en cirkulationspump. Vissa pumpar går sönder efter 15 år, vissa håller 25 år skulle jag tro.

Det finns ju ingen garanti att pumpen håller i 20 år, men man kan i alla fall förvänta sig att Grundfos löser problemet med pumpen om det är ngt fel under de första 5 1/4 åren.

Sen bör man skilja mellan "Garantie" och "Gewährleistung". Grundfos ger en "Gewährleistung" på 5 1/4 år.

[Ewald]

@ Ridax

Vad kommer du nu fram ?

Jag kommer ju fram att det löner sig att byta mot energisparande pumpar !

[Rdx]

Om de vill ha lösningar som nästan inte kostar nÃ¥gra pengar sÃ¥ mÃ¥ste det ju betyda att de har ont om pengar (=välj nÃ¥gon annan investerare). I regel kvittar det ju ur en investerares perspektiv om man gör en investering som kostar mycket pÃ¥ ett ställe eller lite pÃ¥ mÃ¥ngda ställen.  Det är ju volymen som räknas och om dina investerare vill ha investeringar som kostar 500:- istället för 1500:- sÃ¥ torde det betyda att dina investerare bara har 500:- .  Annars skulle detur investeringssynvinkel inte spels nÃ¥gon roll om man investerade i en pump för 1500 eller tre för 500:-.

Oavsett hur nu dina investerare resonerar (vilket ju är ganska ointressant) sÃ¥ anser jag att Ã¥terbetalningstiden är en ganska trubbig analysmetod när man är ute efter att spara pengar.  Det är bättre att räkna med en viss livslängd och uppskatta den totala kostnaden under denna period.  DÃ¥ fÃ¥r man fram kostnaden för olika alternativ vilket säger mycket mer än att man än Ã¥terbetalnngstid.  Om endadt Ã¥terbetalningstiden hade vsrit av intresse hade ju alla satt in sina pengar pÃ¥ banken där man kan fÃ¥ omedelbar Ã¥terbetalning 

Visst kan olika exemplar hÃ¥lla olika länge, men man fÃ¥r utgÃ¥ frÃ¥n nÃ¥gon statistisk sannolikhet, annars kan man ju göra gissningar fram och tillbaka och aldrig komma till beslut.  Det är lite fÃ¥nigt stt bara räkna med att sÃ¥dana här saker skall hÃ¥lla garantitiden ut.  Har du samma utgÃ¥ngspunkt när du köper bil?  Alla vet ju att en bil i regel hÃ¥ller mycket längre än garantin och detsamma gäller cirkulationspumpar.

Jag vet inte vad du menar med att "du kommer fram till att det lönar sig med energisparande pumpar". NÃ¥got sÃ¥dsnttycker jag inte alls att du har kommit fram till utan du har bara efter en massa inlägg kommit fram till att det lönar sig att göra en sÃ¥ liten investering som möjligt för att dyrare investeringar kan gÃ¥ sönder och tar längre tid att Ã¥terbetala sig.  SÃ¥ allra helst vill du investera 1 krona för stt nästs dag kunna fÃ¥ tillbaka den och vad som jänder sedan har du inte intresserat dig för.

Om vi nu antar att du skall köpa en cirkulationspump och valet stÃ¥r mellan en pump för 1500 som drar 10w eller en pump för 500 som drar 40w sÃ¥ tycker jag att valet är enkelt.  500+40x*1.25 = 1500 + 10x*1.25 ger 50x - 12.5x = 1500 - 500 ger x = 1000/37.5 = 26.7

Så om pumparna håller i 5 år så blir den dyrare pumpen billigare.

Dyrare: 1500 + 5 * 5,75 * 1.25 * 10 = 1,860:- totalkostnad
Billigare: 500 + 5 * 5,75 * 1.25 * 40 = 1,937:- totalkostnad

Sedan hur längre tiden gÃ¥r sÃ¥ blir bespsringen med den dyrsre pumpen större och större.