Ämne: hetgasväxlare i en R290 anläggning, är det lönt?

[svenske kocken]

Att justera värmepumparnas kylsystem är nått som jag aldrig sett någon göra och jag tor att det är mycket ovanligt att det görs. Det är ju i dom absolut flesta fall rörmokare som monterar in VP och dom har lika dåliga kunskaper som vilken medel svensson som helst när det gäller kylmaskiner. Man får ju hoppas att dom fungerar skapligt i alla fall, på fabriksinställningarna.

[JimGus]

jo, jag provar.
Det där med att "täta ut" får jag inte att stämma på min R290 anläggning.
när jag hade climachecken uppkopplad så blev kapaciteten på värmepumpen bättre ju högre flöde jag la över kondensor och förångare.

Tar climachecken även hänsyn till drivströmmen för CP:s?
Jag menar om skillnaden mellan tex steg II och III på pumpen gör 0,2°C skillnad äts kanske COP:et upp av den högre drivströmmen för cp:n?

[xxargs]

hmm...

jag har nog inte riktigt klart för mig vad 'täta ut' innebär - kanske därför som citatet från dig VP-oraklet blev lite malplacerad då jag missuppfattade detta. ursäkta för detta 

men trots detta så blev det rätt köl på R290-pumpen och dess hetgastemperatur. 90-grader C hetgas på något som borde ligga på 75 grader kan ju innebära att man trassel med sin anläggning - nu kan man stryka den delen i allafall.



   

 

[Roland]

jo, jag provar.
Det där med att "täta ut" får jag inte att stämma på min R290 anläggning.
när jag hade climachecken uppkopplad så blev kapaciteten på värmepumpen bättre ju högre flöde jag la över kondensor och förångare.

På varma sidan handlar det inte bara om effekt i kW utan också vid vilken temperatur effekten erhålls. Ökat flöde över kondensorn ger ökad effekt men vad man vill ha är en viss temperatur inomhus, dvs samma medeltemperatur ur värmeavgivningssynpunkt på radiatorerna vilket är nästan densamma som medelvärdet av in- och utgående temperatur till radiatorerna som i sin tur efter en stunds drift är värmepumpens VBut resp. VBin .

Ökas värmebärarflödet ökar VBut något men VBin sjunker betydligt mer. Medelvärdet sjunker vilket betyder att radiatorerna också blir svalare. Det som skall jämföras är effekten för samma medelvärde av VBin och VBut.

[cougar]

Tar climachecken även hänsyn till drivströmmen för CP:s?
Jag menar om skillnaden mellan tex steg II och III på pumpen gör 0,2°C skillnad äts kanske COP:et upp av den högre drivströmmen för cp:n?

det bestämmer man själv, det beror på var man sätter mätaren.
i mitt fall mätte den all ström till både pumpar och kompressor

[JimGus]

Ökas värmebärarflödet ökar VBut något men VBin sjunker betydligt mer.

Nu är jag visserligen lite sliten efter snart 4v på jobb men för att jag ska få ihop det här hoppas jag du menar att om Vb-flödet minskas ökar Vb ut något men Vb-in sjunker betydligt  mer?

[ORAKLET]

xxargs   med "täta ut" menas bara att förångningen hålls så nära inkommande KB temp som möjligt. Detta görs med rör och filter efter 100pascals regeln i den utsträckning det är möjligt. Samt att kondeseringstempen hålls så nära utgående värmebärare som möjligt.
Då är kylprocessen så tät som möjligt och vi köper så lite drivström vi kan.

Kocken har nog helt rätt i att detta inte görs så ofta av andra än dem som verkligen är inbitna och verkligen gillar detta, vilket måste anses vara synd.

Jag har ringa erfarenhet av andra märken än just Thermia( men det blir nog snart ändring på det) och i dem papper jag får av dem när jag startar en maskin så ska jag se till att kondeseringen ligger max 1,5 grad över utgående VBF. Så detta är inte ett "orakel påfund" som man kanske kan tro.

Hållbarhet på grejerna måste bli bättre efter detta ingrepp eftersom processen blir snällare, och jag sparar dessutom mer pengar varje timme maskinen går.

[Jawen]

ORAKLET !!!, DIN INKORG ÄR PISSFULL SÅ DU KAN INTE TA EMOT PM!.

Ursäkta kapningen.
MVh Jawen

[cougar]

Ok, jag tror jag vet vat som blir fel med "täta ut" för mig.
Du kör med R407 va? Där har du en ganska stor glide, din uppmätta kondensering i vapour hamnar 5-6 gr under i liquid. Eftersom R290 inte har någon göide så hamnar jag 5-6 gr över när min anläggn. Går optimalt, kan det vara svaret?

[ORAKLET]

Nej det tror jag inte är svaret.
Tillverkas 50 grader så vill vi ha ut 50 grader  annars går den inte optimalt.

Det har nog inte med gliden att göra.  Jag är inte kylguru och jag kan ha fel här,  men jag röstar på att glide har inget med detta att göra.
Jag säger som den gode ACE   Glide är en myt.

[ORAKLET]

Får du bara fullkondensering och ingen flashgas så är du hemma. Om det är R407c eller R134a eller som i ditt fall R290  borde inte spela någon roll.

Skillnad blir det om du kör CO2 då blir det helt andra saker som jag inte har koll på.

Men generellt borde det vara samma saker som gäller för vanliga köldmedier oavsett vad dem heter.  Hoppas xxargs eller PerJ kan upplysa oss mindre teoretiskt duktiga om detta( mindre duktiga är iofs ett understatement)

Har jag fel här så får jag be om ursäkt  

[ORAKLET]

men för att förklara vad "täta ut" verkligen betyder så innebär det att man kontrollerar att maskinen går som den är tänkt att göra. Vid behov justerar man flöden så att kondenseringen blir så lik den utgående värmebäraren som möjligt.
Detta är inget konstigt  man justerar CP och STAD så att maskinen går som fint som den bara kan.
Det blir inga ingrepp på något som kan påverka eventuella garanti ärenden eller några såna saker.

Helt enkelt så trimmas värmepumpen in efter det system den sitter i.  Tillverkarna vet ju inget om det system som just denna värmepump sitter i.  Det blir upp till mig som installatör att optimera kylprocessen efter de förutsättningar som givits mig på plats.

Och det innebär inte så mycket mer än att jag kontrollerar värden som jag fått av tillverkaren samt att jag justerar in flöden på VBF och KB.
Personligen så gör jag ett litet protokoll på dessa saker som jag behåller samt att kunden får en kopia
 

[Art Deco]

Provade och se värmeproduktionen mha. hetgasvärmeväxlare i coolpack och det skiljer det sig ganska rejält mycket mellan olika köldmedier hur mycket 'extravärme' utöver 55 grader man kan ta ut innan kondensering vid 55 grader.

R410A  ger runt 2.5 ggr mer än propan (R290) i det avseendet som jämförelse.

coolpack setup Tc=55, Te=-2, isentropisk verkningsgrad 0.7 på kompressorn, värmeeffekt på kondensorsidan inkl hetgasvärmare 10 kW - resten defaultvärden vid start av program.

Typ av köldmedie, hetgastemp, effektförbrukning, COP,  effekt från hetgastemp  till 55 grader C utan kondensering

sorterat i Värme COP (kyl-COP + 1 eftersom coolpack bara anger kyl-COP)

R600a, 63.6 grader C, 3.009 kW, COP 3.400, 0.590 kW
R22: 100.3 grader C, 3.025 kW, COP 3.386, 2.272 kW
R134a: 76.4 grader C, 3.053 kW, COP 3.35, 1.52 kW
R290: 73.4 grader C, 3.099 kW, COP 3.30, 1.326 kW
R1270: 83.6 grader C, 3.12 kW, COP 3.281, 2.0 kW
R407c:  89.9 grader C, 3.194 kW, COP 3.210, 2.017 kW
R502: 77.3 grader C, 3.284 kW, COP 3.114, 1.967 kW
R410A: 92.4 grader C, 3.304 kW, COP 3.096, 3.337 kW
R404A: 74.4 grader C, 3.483 kW, COP 2.934, 2.324 kW
R507A: 72.8 grader C, 3.491 kW, COP 2.926, 2.117 kW

Med XXARG:s diagram får jag det till att HGV gör sig bäst på R410a, rätt eller fel ?

Sen undrar jag över 2 saker angående HGV.
1: Är HGV lönsamt att montera in på en L/V-maskin med R410a, om maskinen jobbar i mellersta sverige.
2: Själva HGV:n, i dagens maskiner verkar man då alltså köra 2 plattvärmeväxlare som då dimensioneras efter specifik uträkning. Men plattisar "bromsar ju ganska mycket vad gäller gasgenomströmmning. Kan det då vara en idé att koppla ihop 2 olika typer av vvx, där man t.ex kör en rak "koaxialväxlare" för HGV som då "bromsar" gaserna minimalt innan dom går in i plattisen som då får funktionen underkylare, eller är det skit samma ?

Jag har haft stora funderingar på att koppla en HGV-funktion på en 9 kw L/V med R410a, om det nu är lönsamt och om XXARG:s datatabell stämmer kan det ju t.om vara en idé för en fabrik som säljer färdiga L/V med innerskåp att då ha detta som en extra option, vad säger expertisen här ?

[ORAKLET]

Det känns som att om du kan göra det själv så är det idé  Måste du betala för det,tveksamt.  Sedan beror det på vilken dimensionering du har på maskinen.
Min personliga uppfattning om tex G2 som har detta färdigt är att den bara är ekonomiskt försvarbar om man dimensionerar den för att gå från 0 grader.  Vill du att VP ska vara fulleffekt eller näst intill samtidigt som du har ett normalt VV behov, då tittar jag på vanliga maskiner.  Tycker inte att det blir värt de extra pengar som det kostar. Eftersom du får inte någon hetgas om inte maskinen går. Och om du har en 8kw maskin så blir det bara runt 1kw som du får.

R410A funkar nog bäst som xxargs sa,  men ibland kanske du har 120 grader du laddar med, då får du styra detta så att du inte får en kokande tank.  R404A som jag har är mer som Cougars R290  inte så höga hetgaser vilket gör det mindre effektivt  och tex Thermia har inte en Atria G2. R407c blir ett bra hetgas köldmedium.  Även vid golvvärmedrift får man VV temperaturer för det mesta. Kondenserar man i 30 grader så får man kanske 60-65 grader i hetgastemperatur.
Allt detta beror på vilka behov man har samt hur anläggningen ser ut.
Då kan man hitta på lite saker för att på ett smart sätt tillgodose kundens behov.

För Cougar är det en annan sak  Terapi, hobby och så gott som gratis eftersom han förmodligen har alla saker som behövs.¨

Vad gäller växlare så är det nog inga problem att ta en liten plattis som blir smidigare än en koaxial.  Thermia har samma plattis till 6-16 G2  det funkar.

[Art Deco]

Om jag minns rätt så var det väl Sirius-pumparna som körde 3 st vvx:er med konfigurationen 20% hetgas - 70% värmeväxling - 5% underkylning, och dom kör R410a.