Ämne: hetgasväxlare i en R290 anläggning, är det lönt?

[cougar]

Nä, oraklet, det funkar inte.
Är hos en kund just nu och provar, tätar jag ut prosessen så ökar kondenseringen 2 bar och strömförbrukningen följer med upp

[ORAKLET]

Men vad händer med förångningen är den konstant?
Vad är kondensering resp VBF och VBR

Vet du flöden så du kan se upphämtad kyleffekt och avgiven värmeeffekt?
Vad är vätsketempen?

Helt enkelt   mer info studs

[cougar]

Ok, luftvatten pump
Har ingen möjlighet att mäta flöden
Kondensering 39
Vbin 32,5
Vbut 37,3
Förångning +4
Ström 2,56A

Uttätad
Förångning +4,5
Kondesering 47
Ström 2,62
Vbut 46,2
Vnin 37,6

[ORAKLET]

Att den drar mer ström i ditt exempel är inget bry sig om.  Den ligger högre i kondensering så det är normalt. 

Det faktum att maskinen ligger bättre till blir vinsten.  Om det stämmer med att varje grad ger 3%  så har du just fixat 3% bättre maskin  ggr 70000 timmar  blir många kronor i slutändan.  Samt mindre slitage på kompressorn eftersom den går liiiite snällare nu.

Det är inte värt att ta ut någon för att göra denna operation  men om man gör det vid montering så kostar det ju inget. Man måste ju ändå provköra anläggningen.   

[Sfinx]

Får du verkligen 90 graders hetgas med 21 bar i kondensorn?
Vad har du för överhettning då?

[cougar]

Får du verkligen 90 graders hetgas med 21 bar i kondensorn?
Vad har du för överhettning då?

det ligger på nästan 90 gr vid 5gr överhettning, sluttemp vid varmvattenproduktion.
jag ska kontrollmäta igen för säkerhets skull

[xxargs]

Det borde bli samma vinst oavsett köldmedie.

Provade och se värmeproduktionen mha. hetgasvärmeväxlare i coolpack och det skiljer det sig ganska rejält mycket mellan olika köldmedier hur mycket 'extravärme' utöver 55 grader man kan ta ut innan kondensering vid 55 grader.

R410A  ger runt 2.5 ggr mer än propan (R290) i det avseendet som jämförelse.

---

coolpack setup Tc=55, Te=-2, isentropisk verkningsgrad 0.7 på kompressorn, värmeeffekt på kondensorsidan inkl hetgasvärmare 10 kW - resten defaultvärden vid start av program.

Typ av köldmedie, hetgastemp, effektförbrukning, COP,  effekt från hetgastemp  till 55 grader C utan kondensering

sorterat i Värme COP (kyl-COP + 1 eftersom coolpack bara anger kyl-COP)

R600a, 63.6 grader C, 3.009 kW, COP 3.400, 0.590 kW
R22: 100.3 grader C, 3.025 kW, COP 3.386, 2.272 kW
R134a: 76.4 grader C, 3.053 kW, COP 3.35, 1.52 kW
R290: 73.4 grader C, 3.099 kW, COP 3.30, 1.326 kW
R1270: 83.6 grader C, 3.12 kW, COP 3.281, 2.0 kW
R407c:  89.9 grader C, 3.194 kW, COP 3.210, 2.017 kW
R502: 77.3 grader C, 3.284 kW, COP 3.114, 1.967 kW
R410A: 92.4 grader C, 3.304 kW, COP 3.096, 3.337 kW
R404A: 74.4 grader C, 3.483 kW, COP 2.934, 2.324 kW
R507A: 72.8 grader C, 3.491 kW, COP 2.926, 2.117 kW


med 80% verkande sugasvärmeväxlare mellan flytande kölmedielinjen och sugas från evaporatorn:

R600A: 102.1 grader C, 2.791 kW, COP 3.657, 2.569 kW
R134a: 115.9 grader C, 2.913 kW, COP 3.504, 3.25 kW
R290: 111.8 grader C, 2.925 kW, COP 3.485, 3.151 kW
R404A: 111.9 grader C, 3.181 kW, COP 3.217, 4.365 kW
R507A: 110.8 grader C, 3.169 kW, COP 3.208, 4.265 kW

Dom andra köldmedierna blir för heta på hetgasen om man kör suggasvärmeväxlare med flytande linjen efter kondensorn och även med ovanstående så är det på gränsen.

här ser man att 80% överföringsgrad på suggasvärmeväxlaren ger lite för varma hetgaser och för R290 så måste man gå ned till 60% överföringsgrad för att hetgasen skall minska till 102 grader C för propan - både COP och värmeproduktion från hetgasen minskar förståss i en viss grad i samband med detta ( hetgas 202 grader C, effektförbr. 2.968 kW, COP 3.436, 2.767 kW hetgasvärme)

---
Cougar:

om du har 90 grader ut på en R290-maskin, hur mycket överhettning har du då på suggasen ?? antingen går din evaporator kallt (många minusgrader)  eller så har du ganska bra överhettning typ runt + 20 grader C in på kompressorns sugledning (eller så har din kompressor  ett värde runt 0.53 i isentropisk verkningsgrad...)

vid 22 bar absolutryck propan (21 bar övertryck) så har du en mättnads/kondenseringstemp på 62 grader och med 6 grader överhettning från -2 grader på suggasen borde det ge runt 75 grader C hetgas med värmeisolerad kompressor och isentropisk verkningsgrad 0.7

(Det som är svåra biten och aldrig står någonstanns är kompressorns isentropiska verkningsgrad. 0.7 är ganska bra medans en kylkåpskompressor så är det svårt att komma över 0.45 - 0.5 - småskalighet har ju en black om foten med att volymen minskar med kubiken medans ytorna minskar bara kvadratiskt - vilket innebär att friktionen i tex pumpar minskar inte i samma grad som den pumpade volymen minskar i kapacitet och verkninsgraden går ned ju mindre maskiner man gör.)

---

[ORAKLET]

Det borde bli samma vinst oavsett köldmedie. Vi vill ju att den ska dra så lite ström som möjligt och om den då inte ligger 2-3 grader för högt i kondensering så kommer den dra mindre ström.

Jag förstår inte vad du menar när du citerade mig här xxargs?
Gillar du inte att täta ut maskinen?
Jag sa aldrig att du kan plocka lika mycket hetgas ur alla köldmedier, jag tänkte inte säga det i varje fall

[cougar]

xxargs har rätt( som vanlig) Thumbsup, efter en snabb mätning nu när jag kom hem så visar det sig att jag "bara" har 72 ºC hetgastemp vid varmvattenproduktion.
Och jag inser ett feltänk här, det är ju inte vid varmvattenproduktion jag ska mäta driftfallet utan vid värmeproduktion eftersom iden är att slippa tillverka varmvatten konventionellt, då kommer ju hetgastempen att sjunka ytterligare
 
det kanske inte är värt det i alla fall

[ORAKLET]

Om du har 55 i kondensering och 72 i hetgas.  Alltså 18 i tryckgasöverhettning.   Kondenserar du i 40 grader i snitt så får du 58 grader i hetgas i beredaren.  Det kanske blir lite lägre än så  men det blir ju VV temp i varje fall.  Och VP slutar inte tillverka värme utan den kör värme hela tiden eftersom hetgasen fixar VV.

Det är INTE värt för en "vanlig" person att leja bort jobbet att montera in en hetgasväxlare.  Men för dig är det värt det, jobbigt  men värt.

[Rickard]

xxargs har rätt( som vanlig) Thumbsup, efter en snabb mätning nu när jag kom hem så visar det sig att jag "bara" har 72 ºC hetgastemp vid varmvattenproduktion.
Och jag inser ett feltänk här, det är ju inte vid varmvattenproduktion jag ska mäta driftfallet utan vid värmeproduktion eftersom iden är att slippa tillverka varmvatten konventionellt, då kommer ju hetgastempen att sjunka ytterligare
 
det kanske inte är värt det i alla fall

Jag vill på intet sätt verka nedlåtande.
Men som lekman förutsätter jag att tillverkarna optimerar sina värmepumpar innan leverans, och med en viss felmarginal för oförutsedda händelser, som t.ex termostater som stryper eller högre eller lägre flöde än förväntat.
VET man med fullständig säkerhet att man arbetar på ett system som inte på ett påtagligt sätt ändrar sina driftsparametrar kanske man kan "täta ut" utan risk, men jag ställer mig tveksam till detta.
xxargs, du som har fullständig koll på läget, vad är sin magkänsla, finns det mycket att hämta i fabriksoptimerade anläggningar, utan att man riskerar livslängd, om förutsättningarna skulle förändras?
Eller är det så att man som kund kan förvänta sig att man får en maskin som skall fungera bra oavsett om man ligger exakt på rekommendationerna när det gäller flöden, eller ej?

[ORAKLET]

Det föreligger ingen risk.  Man justerar CP efter kondenseringstempen  det är allt.  Det blir inget skruvande i kylgrejerna, eller expansionsventilen då.

Om man justerar den så är det för att den inte står i det läge tillverkaren rekommenderat.  Det har hänt mig 4 gånger tror jag att suggasöverhettningen inte varit den av tillverkaren specificerade.
3 gånger för hög och en gång var den för låg(det är det värsta scenariot)

[cougar]

Om du har 55 i kondensering och 72 i hetgas.  Alltså 18 i tryckgasöverhettning.   Kondenserar du i 40 grader i snitt så får du 58 grader i hetgas i beredaren.  Det kanske blir lite lägre än så  men det blir ju VV temp i varje fall.  Och VP slutar inte tillverka värme utan den kör värme hela tiden eftersom hetgasen fixar VV.

jo, jag provar.
Det där med att "täta ut" får jag inte att stämma på min R290 anläggning.
när jag hade climachecken uppkopplad så blev kapaciteten på värmepumpen bättre ju högre flöde jag la över kondensor och förångare.
och mina gamla kylkunskaper (de kanske har rostat lite nu) säger mig att kompressorn får ett lättare liv ju mindre diff det är mellan förångning och kondensering....jag vet inte, hoppas XXargs har lite input om "täta ut"

[ORAKLET]

Självklart vill vi ha så lite skillnad mellan förångning och kondensering som möjligt.

[cougar]

Jag vill på intet sätt verka nedlåtande.
Men som lekman förutsätter jag att tillverkarna optimerar sina värmepumpar innan leverans, och med en viss felmarginal för oförutsedda händelser, som t.ex termostater som stryper eller högre eller lägre flöde än förväntat.
VET man med fullständig säkerhet att man arbetar på ett system som inte på ett påtagligt sätt ändrar sina driftsparametrar kanske man kan "täta ut" utan risk, men jag ställer mig tveksam till detta.
xxargs, du som har fullständig koll på läget, vad är sin magkänsla, finns det mycket att hämta i fabriksoptimerade anläggningar, utan att man riskerar livslängd, om förutsättningarna skulle förändras?
Eller är det så att man som kund kan förvänta sig att man får en maskin som skall fungera bra oavsett om man ligger exakt på rekommendationerna när det gäller flöden, eller ej?

att justera in kylsystemet på en värmepump vid igångkörning är nödvändigt eftersom verkligheten inte så ofta avspeglar sig i fabrikens labbliknande testrigg, ganska ofta så får man justera expansionsventilen lite grand