Ämne: Frågor från okunnig

[diesel_1964]

När jag dimensionerar ett hus så räknar jag först fram vilken effekt jag ska ha.  Sedan så åker kompressor dimensioneringsprogrammet fram.  Där ser jag hur mkt effekt de olika kompressorerna ger vid olika förångningar och kondenseringar.  Där gör jag mitt val av maskin.  På kompressorn det är den som är viktig och vilken förångningstemp den får.
Förångningen är betydligt viktigare än kondenseringen vad gäller avgiven effekt,upphämtad kyleffekt och COP.

Så jag brukar inte bara titta i tillverkarens program och välja där,  jag dimensionerar mest med kompressor tillverkarens program  

Vad har du för erfarenhet av temperaturdifferens mellan KB-in och förångningstemperatur för en bra dimensionerad scroll-VP?

[ORAKLET]

På en normal installation brukar det skilja c.a 7 grader.  På en med sämre flöden 9 Kan man få ner till 5K så är det Thumbsup.

Ser att du också har en ZR kompressor.  Har du mätt din förångning?  Jag förmodar att du byggde din maskin själv  

[Carl N]

Tack Carl och Rickard för svar!

@Rickard
Du har rätt i att jag inte räknade med flödesökningen i de övriga radiatorerna.  :-[
Men finns det tumregler för att räkna på hur mycket det blir? Differenstrycket över radiatorer som inte stryps borde väl inte ändras så jättemycket eftersom de är (för 2-rörssystem) parallellkopplade?

Eftersom jag nu fick svar så fortsätter jag att ställa frågor, det är alltid kul att lära sig nya saker.

Vad gäller diff.tryck över radiatorventiler, vilka är nivåerna vid normalt tillstånd och vid vilka nivåer börjar man få ljudproblem?

Och så några frågor om innegivare:
Jag har förstått att de fungerar som ett komplement till utegivaren och justerar börvärdet utifrån rådande innetemperatur, men jag vet inte hur själva regleringen går till. Används någon form av hysteres? I hur stora steg sker förändringen av börvärdet? Finns det något maxvärde för temperaturavvikelsen som den reagerar på, dvs. om givaren mäter 15 ºC när börvärdet är 22 ºC, ger det då en högre framledningstemp än om givaren mäter 16 eller 17 ºC?

Och varför är Nibes innegivare så jävla dyr? Kan man använda den som bioprojektor också? 

Återigen, tacksam för alla svar!

Ha det gött

Oj, denna tråden blev tydligen en till av "diskussionstrådarna" mellan VPO och Rickard.  

Det där med difftryck över radiatorer och ljudproblem är jag inte så hemma i så den får nån annan ta.

Innegivare brukar funka så att den justerar börvärdet på framledningen.
Man ställer in en faktor som bestämmer känslighet och sen beräknas det justerade börvärdet med:
(justerat börvärde = ojusterat börvärde + (börvärde innetemp - ärvärde innetemp) x faktor).

I min gamla Nibe sker justeringen vid avvikelse i steg om hela grader, men på nyare så sker det med 10-delar tror jag.
Jag tror inte det finns andra begränsningar än de som anger max och min framledningstemp på börvärdet för framledningen.
Priset på Nibes RG10 och RG20 är ruskigt, men nibe tar tydligen rejält betalt för dem.
Det finns beskrivningar på hur man bygger grejerna själv på detta forum, delarna kostar nån 20-lapp tror jag.

[måle10]

smurfen:om det nu skulle vara så så har jag aldrig hört någon säga att det blåser ute och vi har bara 19g inomhus.jag själv har en gammal kåk och inte tusan sjunker tempen ner från 21 till 19 bara för det blåser ute.börja isolera istället om du nu har så otät kåk.

[diesel_1964]

På en normal installation brukar det skilja c.a 7 grader.  På en med sämre flöden 9 Kan man få ner till 5K så är det Thumbsup.

Ser att du också har en ZR kompressor.  Har du mätt din förångning?  Jag förmodar att du byggde din maskin själv  

Japp en hybrid kanske man kan kalla det? Med ca 4-5grader, som man då ska vara nöjd med förmodar jag

[ORAKLET]

Definitivt Thumbsup  Skulle du vilja ha en ännu tätare process så blir det enorma växlare

[cocacola]

Punkt 1.. gäller inte i alla värmesystem ,7 graders delta i ett gammalt högtempat system på 12kw i toppeffekt ger ett flöde på 0,41lps och distrubitions nätet är gjort för 0,14  ett 22 cu rör oftast   nästan 1,4ms och ett tryckfall på nästan 1500pascal per meter rör ..
är det någon som kan rördimensionering börjar man med 35 vid v-p..ooooh vad man spar pumpström

3.för att veta att man har balans på flödena så mäter man upp det med med en injusteringsventil .då ser man tillgängligt flöde som pumpen producerar och sen efter dom framberäknade kvs värden man har justerar man radventilerna .  Nu når man flödes balans med beräknad effekt som ska växlas ut

sen är det här med deltat liiite lurigt .. jag tittade på en zh30k4e tfd   då det gäller injustering av flöden utan dokumenterande ventil.
exempel. september 14 grader ute 0 i förångning 30 grader på  tillopet 13,15 kw  7 graderi  delta ger 0,44lps   ,, vid dut ligger fårngningen beroende på borrhålet men rätt ofta ner mot -10 grader  55 grader i kondesering  ja då ger samma värmepump 8,42 kw vid 7 g delta har vi ett flöde 0,28lps .
så jag vidhåller att ett värmesystem kan endast anses vara i balans med en flödes dokumenterande ventil i kretsen . allt annat är en gissning .När man gjort detta har man en advekat beräkning att gå på . och då blir inregleringen rätt

4 om nu något aktivt värmer rummen över önskad inomhus tempbehöver man inte vädra ut den men man ska absolut inte köpa mer onödig värme från sina radiatorer till det utrymmet i klimatzonen man befinner sig i ,
cocacola

[Rickard]

Tack Carl och Rickard för svar!

@Rickard
Du har rätt i att jag inte räknade med flödesökningen i de övriga radiatorerna.  :-[
Men finns det tumregler för att räkna på hur mycket det blir? Differenstrycket över radiatorer som inte stryps borde väl inte ändras så jättemycket eftersom de är (för 2-rörssystem) parallellkopplade?

Eftersom jag nu fick svar så fortsätter jag att ställa frågor, det är alltid kul att lära sig nya saker.

Vad gäller diff.tryck över radiatorventiler, vilka är nivåerna vid normalt tillstånd och vid vilka nivåer börjar man få ljudproblem?

Och så några frågor om innegivare:
Jag har förstått att de fungerar som ett komplement till utegivaren och justerar börvärdet utifrån rådande innetemperatur, men jag vet inte hur själva regleringen går till. Används någon form av hysteres? I hur stora steg sker förändringen av börvärdet? Finns det något maxvärde för temperaturavvikelsen som den reagerar på, dvs. om givaren mäter 15 ºC när börvärdet är 22 ºC, ger det då en högre framledningstemp än om givaren mäter 16 eller 17 ºC?

Och varför är Nibes innegivare så jävla dyr? Kan man använda den som bioprojektor också? 

Återigen, tacksam för alla svar!

Innegivarna fungerar i princip så att de justerar ned det av reglerdatorn framräknade börvärdet med differansen X faktorn (som man själv kan välja 1-6 grader).
Denna typ av reglering ger färre start/stopp, lägre genomsnittlig framledningstemp, och en fullt acceptabel komfort, även i system helt utan termostater.



Ha det gött

Hej.

Du har rätt i att flödet inte förändras sååå mycket om en radiator stryper, men jag hoppas du inser vilket massivt motstånd jag möter i detta forum, från "erfarna" installatörer, jag försöker därför stryka alla medhårs så gott jag kan och hoppas att de mer upplysta inser att mina teorier/slutsatser är riktiga.

När det gälller difftryck, och när "buller uppstår" kan jag inte svara på frågan. (det kan dock coca-cola om han behagar att svara, och om lekmän som vi förstår det han skriver).
När jag själv dimensionerade mitt radiatorsystem så använde jag mig av Purmomaster, ett gratisprogram som kan laddas ned via nätet.
Kolla på det, om det finns kvar.

Att innegivaren är dyr beror nog bara på att de KAN ta bra betalt för något som förbättrar värmepumpen så pass mycket som en innegivare de fakto gör.
Det lönar sig helt enkelt att betala 1000 kr för en innegivare.

Den borde inte kosta mer än ca 250-300 kr, men som sagt, om de kan ta betalt, så gör de det.

Om jag vore chef på Nibe skulle innegivare ingå i grundpaketet.

[cocacola]

Ja Rickard , det kan jag , Men det jag skriver verkar inte lekmän förstå,  skriver du !
Tack Rickard dom orden värmde
Cocacola

[cocacola]

Rickard du skriver i ditt inlägg att du hoppas att dina teorier och slutsatser är riktiga. se om du som Lekman förstår det här,
Ja I en installations princip av många skapade för att passa någerlunda i en villa installation,
Sen finns det anpassade Lösningar som du som lekman vägrar att lyssna på och vilja förstå.
VVS är inget tyckande Det bygger på funktion och här finns det Fakta som stödjer grundprinciper typ Fysik/mattematik mm.

Men du kör på som vanligt som om detta. Men installations teknik och relgler är inte som dom diskusionerna ni har i dom allmäna forumen
där det är Tyckande som avgör vilket som är rätt eller fel . Där kan man skriva och tycka va man vill  då rätt och fel är i betraktarns ögon , men ett felaktigt påstående/teori    det verkar du inte vilja /kunna ha/ta emot hjälp med .
det är som med rumsgivaren här , den vill du ha med i alla installationer ,Den passar inte i alla installationer   Det är ingen teori det är Fakta.
Så Rekomenderar du innegivare rekomendera då också vart den passar.
cocacola

[måle10]

Hej Vill bara be om ursäkt ang termostater men ska förklara det här med differenstryck:

Även vid låga temperaturer så kan du få ljud i ditt system och det beror på att det blir för högt differenstryck över en ventil på din
radiator och det blir inte bättre av att trycket i ditt system varierar,det brukar inte vara några problem om vi pratar om ett normalt
värmebehov men vid små litet behov kan det förekomma ljudproblem.När termostaten blir aktiv pga av tillskottsvärme minskar flödet
i systemet så minskar motståndet i rörnätet och du får ett högre tryck över pumpen och det klara inte radiatortermostaten av om
trycket blir högre än 30 kpa.Men man kan sätta dit en differenstrycksregulator om man vill så den avlastar reglerventilen så den kan jobba samma differenstryck oberoende vilket flöde du har.

[Smurfen.]

smurfen:om det nu skulle vara så så har jag aldrig hört någon säga att det blåser ute och vi har bara 19g inomhus.jag själv har en gammal kåk och inte tusan sjunker tempen ner från 21 till 19 bara för det blåser ute.börja isolera istället om du nu har så otät kåk.

Isolering hjälper inte mot blåst möjligen vindpapp nu var det inte mitt hus jag menade utan mera allmänt att det finns hus som det blir kallt i när det blåser är ingen nyhet för de flesta och många accepterar det men eftersom problemet inte finns i dina trakter går det ju bra utan innegivare som numera följer med till nibe i alla fall till 1245.

[måle10]

smurfen:Det du är ute efter kallas för luftväxling i ett hus,Så du menar att alla vi som kör med bara utomhusgivare får kallt i våra hus när det blåser?

[Rickard]

Rickard du skriver i ditt inlägg att du hoppas att dina teorier och slutsatser är riktiga. se om du som Lekman förstår det här,
Ja I en installations princip av många skapade för att passa någerlunda i en villa installation,
Sen finns det anpassade Lösningar som du som lekman vägrar att lyssna på och vilja förstå.
VVS är inget tyckande Det bygger på funktion och här finns det Fakta som stödjer grundprinciper typ Fysik/mattematik mm.

Men du kör på som vanligt som om detta. Men installations teknik och relgler är inte som dom diskusionerna ni har i dom allmäna forumen
där det är Tyckande som avgör vilket som är rätt eller fel . Där kan man skriva och tycka va man vill  då rätt och fel är i betraktarns ögon , men ett felaktigt påstående/teori    det verkar du inte vilja /kunna ha/ta emot hjälp med .
det är som med rumsgivaren här , den vill du ha med i alla installationer ,Den passar inte i alla installationer   Det är ingen teori det är Fakta.
Så Rekomenderar du innegivare rekomendera då också vart den passar.
cocacola

Jag har ALDRIG påstått att det inte finns hus som kräver anpassade lösningar, tvärt om, har man t.ex. en källare som man vill hålla varm även sommartid när resten av huset inte har något värmebehov så kan en anpassad lösning, t.ex. en arbetstank, vara mer eller mindre nödvändigt för att ge värmepumpen bra förutsättningar att arbeta emot.
Det finns självklart många exempel på när anpassade lösningar krävs, och oftare ju större anläggningar man tittar på.

Det som aldrig slutar överraska mig är att du påstår att jag vägrar lyssna och förstå.
Jag lyssnar, och jag förstår mycket väl att anpassade lösningar krävs i vissa fall.
Det du hela tiden vill framhålla är dock att anpassade lösningar mer eller mindre alltid är ett krav, och detta håller jag inte med om.

När har jag påstått att en rumsgivare passar i alla installationer?

När jag skriver mina generella "listor" över ett bra tillvägagångssätt för att optimera ett system utgår jag naturligvis från "normalanläggningen", alltså ett egnahem med en värmepump på 6-12 kW och ett hus i storleksordningen 100-250 m2, och ja, jag anser att i de allra flesta sådana installationer så är det klart positivt med en bra placerad rumsgivare som kan kompensera för brister i reglering, solinstrålningens påverkan på temperaturen, och överskottsvärme från människor och/eller elektronik.
Det kan säkert finnas exempel på anläggningar där en rumsgivare inte fungerar, men de är så få att jag i mina allmänna råd inte påpekar detta.
Vill du hjälpa till att upplysa allmänheten skulle det vara bra om du gav exempel på anläggningar där man inte bör ha innegivare.

[Rickard]

Tack Carl och Rickard för svar!

@Rickard
Vad gäller diff.tryck över radiatorventiler, vilka är nivåerna vid normalt tillstånd och vid vilka nivåer börjar man få ljudproblem?

Och så några frågor om innegivare:
Jag har förstått att de fungerar som ett komplement till utegivaren och justerar börvärdet utifrån rådande innetemperatur, men jag vet inte hur själva regleringen går till. Används någon form av hysteres? I hur stora steg sker förändringen av börvärdet? Finns det något maxvärde för temperaturavvikelsen som den reagerar på, dvs. om givaren mäter 15 ºC när börvärdet är 22 ºC, ger det då en högre framledningstemp än om givaren mäter 16 eller 17 ºC?

Ha det gött

Har läst på lite i detta utbildningsmaterial: http://new.lundagrossisten.se/documentslib/pdf/komp6.pdf (runt sidan 25)

Om jag fattat rätt efter att ha skummat igenom texten så strävar man efter ca 100 kPa tryckfall i radiatorkretsen.
Max 30 kPa över varje enskild radiator, dock om möjligt inte mer än ca 8-10 kPa.
Tillverkarna uppger i sina datablad vid vilket tryckfall oljud kan uppstå, och det skiljer sig lite åt mellan olika tillverkare.

När det gäller kompenseringen som innegivare gör så är den så vitt jag förstått helt proportionell mot avvikelsen, om det finns en "maxgräns" för hur många grader man tillåter innegivaren kompensera vet jag inte, men jag tror inte att det gör det.
På min värmepump kan man ställa in innegivarens påverkan av börvärdet i spannet 0-6 grader/°C avvikelse.
Jag kör med 3°C

Om man tillåter innegivaren påverka för mycket så kan man få självsvängning i systemet, men min primära anledning till att inte tillåta för stor påverkan är att man mer eller mindre åsidosätter reglerdatorns parametrar om man tillåter allt för stor påverkan från innegivaren.
Gradminutregulatorn blir "snabbare" ju mer man ökar innegivarens påverkan, och detta innebär att man får fler start/stopp på kompressorn.
I anläggningar som reglerar med hysteres kan man få samma typ av problem om påverkan från innegivaren ställs för högt.