Ämne: Frågor från okunnig

[Rickard]

Ja Rickard , det kan jag , Men det jag skriver verkar inte lekmän förstÃ¥,  skriver du !
Tack Rickard dom orden värmde
Cocacola

Ber om ursäkt om jag sårat dig, men handen på hjärtat, hur många lekmän tror du förstår följande:

Punkt 1.. gäller inte i alla värmesystem ,7 graders delta i ett gammalt högtempat system pÃ¥ 12kw i toppeffekt ger ett flöde pÃ¥ 0,41lps och distrubitions nätet är gjort för 0,14  ett 22 cu rör oftast   nästan 1,4ms och ett tryckfall pÃ¥ nästan 1500pascal per meter rör ..
är det någon som kan rördimensionering börjar man med 35 vid v-p..ooooh vad man spar pumpström

En följdfråga till ovanstående text.
När du skriver att man bör börja med 35 mm rör på en 12 kW värmepump, menar du då att du gör ingrepp i maskinen och byter ut de 22 mm rör som tillverkaren utrustat maskinen med internt?
Eller menar du bara den korta sträckan mellan VP och första förgrening?

På min egen anläggning sitter det 22 mm rör internt i pumpen, och jag har 3 dm rör mellan pump och första förgrening.
I dimensioneringsprogrammet jag använde framgick att flödesmotståndet blev för högt med 22 mm rör.

Skulle du ha bytt ut alla rör och kopplingar internt i pumpen om du gjort installationen?

[cocacola]

Varför har du inte sagt något tidigare om att du inte förstår flöden och effekter mm
När jag kommer på lunch ska jag försöka förklara för dig ,
Cocacola

[Rickard]

Jag förstår vad du menar, det är gemene man jag tänker på.
När jag försker stödja mina resonemang med data så försöker jag vara övertydlig så att alla skall kunna förstå.
Jag förstår om du inte har tid att vara övertydlig alltid, men du måste förstå att det lätt kan uppfattas som grekiska för de som inte ens har grundläggande kunskaper.

[cocacola]

Svaret på följd frågan.
När man får en produkt som ska installeras har man något som kallas för internt tryckfall. Dom är fram till min anslutningspunkt . därefter ska jag dimensionera cirkpump för det interna tryckfallet , tryckfallet över ventiler och rörets motstånd gentemot beräknat flöde . Har värmepumpen 22 i anslutning innebär inte det automatiskt att det är 22 rör som ska fram . Här är baskunskaperna . rör för cirkulerande vatten dimensioneras för ett tryckfall mellan 75 - 125 pascal per meter rör där av den så kallade 100 pascals regeln .
naturligt vis gÃ¥r det att stressa dessa regler en aning utan att ljud och kavitations skader uppkommer . (Det gör man pÃ¥ plats )  sÃ¥ man gÃ¥r inte in  i en produkt som ska installeras .man andvänder bara tillverkarns specificering som hjälp vid dimensioneringen , Enkel Fysik och Baskunskaper inom VVS

Alla som sitter här har skrivförmåga , i och med att man sitter bakom en skärm är det väl bara fråga om det är något man inte förstår . finns inga dumma fråger Bara riktigt dumma svar ,

För att ytterligare förtydliga inlägget med flödena . gör man pÃ¥ detta viset motsvarar varje meter rör som dras samma motstÃ¥nd 1400/100  = som 14 meter rör skulle gjort . flödes hastigheten blir sÃ¥ hög att röret mattas ut innifrÃ¥n till slut . Det blir lövtunt med Ã¥ren och börjar läcka . plus allt oljud som uppkommer . samt en hel del onödig pumpström som kommer att gÃ¥ Ã¥t i hela installationens livslängd.


Tryckfallet ska alltid vara över ventilen för att skapa auktoritet av beräknat KVS värde som blir flöde. ett 2 rörs system i dag installeras med tryckstyrda pump vilket upprätthåller en hyfsat jämt tryckfall vart än ventilen sitter i systemet efter inregleringen .
Det kommer mer i kväll
cocacola

[Smurfen.]

smurfen:Det du är ute efter kallas för luftväxling i ett hus,Så du menar att alla vi som kör med bara utomhusgivare får kallt i våra hus när det blåser?

naturligtvis inte ett nytt hus med ftx påverkas mindre än ett gammalt med fresch ventiler sen så beror det mycket på vart huset står samt hur värmesystemet i övrigt är innjusterat kör man med lite högre kurva än nödvändigt och stryper med termostater märker man inget men om man kör ut en temp som är bra vid vindstilla och det börjar blåsa ute kommer det i de flesta hus märkas inne.

[snuppesno]

Ett litet inlägg mitt i debatten, Thermia har 28mm på värmeledningarna på 12 kw och uppåt

//snuppesno

edit: fel dim..

[KalleFrist]

Är det inte MÃ¥le och Cocacola du borde tacka?  Rickard har ju bara gett dig felaktiga svar

Menar du att allt han skrivit är fel? Om inte kan du gärna peka på vilka delar som är felaktiga.

Eller ska du bli den typen av ingenjör som man brukar stöta pÃ¥ ute pÃ¥ fältet,  dem som inte har koll pÃ¥ nÃ¥gonting

Om du brukar stöta på ingenjörer som inte har koll på "någonting", så undrar jag vad "någonting" är. Om det är något som ligger inom deras utbildningsområde så är det så klart ett underbetyg till utbildningssystemet. Nu ligger dock inte detta inom mitt utbildningsområde. Inte alls faktiskt. Så det är högst osannolikt att du ska behöva stöta på mig "ute på fält".
 

Satt med ett gäng från KTH på ett jobb och dem förstod inte mkt direkt.

Det de inte förstod, låg det inom deras utbildningsområde/arbetsuppgifter? Som sagt, i så fall är det ju synd.

---------------------------------------------

Angående mitt ärende här:

Jag vill formulera matematiska modeller över värmedynamik i hus. Värmesystem är där en viktig komponent och värmepump är en vanlig värmekälla, därför vill jag ha med dem i några av modellerna. Vad gäller termostater så var/är min uppfattning att många har dem tillsammans med en värmepump och därför vill jag modellera en sådan kombination. Då började jag fundera kring vad som händer om många av termostaterna stryper samtidigt. Jag fick två svar på detta, som verkade bekräfta min hypotes att detta kunde leda till vissa problem med pumpen, men enl. Rickard så blev situationen inte så extrem om det inte blev en kraftig strypning över många termostater. I övrigt har jag inte fått några svar på denna fundering.

Vad gäller innegivare så är min uppfattning att detta också är en relativt vanlig del i ett system med värmepump och därför ville jag veta mer om dem för att kunna modellera på rätt sätt. Inget annat. Jag frågar inte om dessa saker för att jag är på väg att installera en värmepump (jag är 24 och bor i en lgh. på 38kvm), jag bryr mig egentligen inte om vad som är bäst/sämst, jag vill bara veta hur saker fungerar så att jag kan modellera på rätt sätt.

Men... om detta nu ska bli en diskussion kring termostater kan jag lika gärna dela med mig av min uppfattning i frågan. Om vi bortser från hur pumpen påverkas(det vet jag inte) har jag följande att säga:

En termostat kan vara bra för att reglera ner temperaturen i ett rum och tillgodogöra sig gratisenergi. Dock är reglerförmågan begränsad för lågtemperatursystem eftersom det behövs stora ändringar i flöde för att åstdakomma ändring i tillförd effekt. Dessutom har de en hysteres och en egen värmetröghet vilket ger eftersläpningar i reglersignalen.

För att reglera upp temperaturen när det blir för kallt inne måste ju termostaten ha möjlighet att öka flödet, och därmed konstant strypa en del av flödet vid normala förhållanden. Då uppstår ju frågan, behöver man, om man har en bra inställd värmekurva, någonsin reglera upp temperaturen. Vind är det som diskuterats här och jag påstår att man måste ha ett extremt tätt hus för att inte vinden ska ta sig igenom väggarna och här hjälper det, som nämnts, föga med mer isolering. Dessutom leds värmen från ytterväggen bort betydligt snabbare om det blåser. Har man till exempel ett hus med självdragsventilation är jag väldigt skeptisk till att man klarar komforten vid blåsiga förhållanden om man inte reglerar upp värmetillförseln. Även i någorlunda täta hus med aktiv ventilation tror jag det blir svårt.

Så, då var det sagt.

Jag återkommer med mer frågor om värmepumpar senare.

Ha det!

[Rickard]

KalleFrist, jag tror du blir en bra ingengör.
Sakligt och adekvat, trots att du rimligen inte har mycket erfarenheter av termostater.  Thumbsup

[Carl N]

Jag vill formulera matematiska modeller över värmedynamik i hus. Värmesystem är där en viktig komponent och värmepump är en vanlig värmekälla, därför vill jag ha med dem i några av modellerna. Vad gäller termostater så var/är min uppfattning att många har dem tillsammans med en värmepump och därför vill jag modellera en sådan kombination. Då började jag fundera kring vad som händer om många av termostaterna stryper samtidigt. Jag fick två svar på detta, som verkade bekräfta min hypotes att detta kunde leda till vissa problem med pumpen, men enl. Rickard så blev situationen inte så extrem om det inte blev en kraftig strypning över många termostater. I övrigt har jag inte fått några svar på denna fundering.

Om värmepumpen är dåligt injusterad och konstant försöker skicka ut mer värme än vad termostaterna släpper genom så inträffar i första hand problem med att högtryckspressostaten löser ut på grund av lågt värmebärarflöde. Detta är nog ett större problem än att det blir brus i värmesystemet.

Om man då löser det hela genom att ha 2 oberoende men sammankopplade cirkulationssystem för värmepump/radiatorer så får man istället många start/stopp eftersom det värmda vattnet då går direkt till VP-in utan att passera radiatorerna.

Om man dessutom stoppar in en arbetstank som buffert så är det enda som händer att värmepumpen går med lite sämre verkningsgrad än vad som är optimalt men allt funkar utan större problem.

Själv vill jag ha så optimal drift som bara möjligt och låter då termostaterna vara öppna och har en centralt placerad rumsgivare till värmepumpen som ser till att justera för solinstrålning/gäster/matlagning/bakning/storm. Det som då uppstår är ibland något ojämn fördelning av värmen i huset men det jämnar ut sig (som han sa, som cyklade och sket). Det brukar inte bli mer än max ett par graders skillnad som mest mellan olika delar av huset och det står jag ut med.

[ORAKLET]

Kalle.  Ja det handlade om om ingenjörer inom min sektor.  VVS och i detta fall kyl och värmepumps teknik.

Man tycker att om dem  ritat grejer som kostat kunden en hel del pengar sÃ¥ borde det fungera,men nej  inte i detta fallet.

Faktiskt sÃ¥ inträffar det ganska ofta att det är konstigheter pÃ¥ ritningar man fÃ¥r, synd.  Man vill ju att de som gÃ¥tt lÃ¥nga utbildningar verkligen ska ha koll pÃ¥ läget.

Du blir säkert bra inom ditt gebit.  Lycka Till i alla fall

[måle10]

Smurfen:Nja luftväxling menar vi väll med att du får en större luftomsättning i huset när vinden ligger på och ju mer luftomsättning
ju större påverkas vårt värmebehov eftersom temperaturen påverkas.Eftersom din inomhusgivare verkar kunna ta hand om ditt värmebehov i alla rum så börjar väll bli läge att tala om vart den "centralt placerade inomhusgivaren" sitter någonstans.Eftersom din
centralt placerade inomhusgivare kan ta hand om luftväxling varför kan inte termostater ta hand om det eftersom temperaturen påverkas.Om du nu svarar att termostater inte kan påverka när du får luftväxling får du gärna förklara varför.Förövrigt tror jag att
det är runt nollan som folk upplever att ditt hus känns kallt när du får luftväxling och var det är som är negativt med att öka kompenseringen i det läget får du med förklara om du tycker det är fel.

[Smurfen.]

min innegivare sitter i vardagsrummet och jag har litet hus sÃ¥ den fÃ¥r del av ev över eller under temp i rummen bredvid. Att öka vbf vid nollan för att det känns kallt inne när det blir luftväxling leder  till att i normala fall när det inte blÃ¥ser fÃ¥r vp jobba med varmare vbf än nödvändigt det är väl inget fel i det men det blir en dyrare driftkostnad och det tycker jag är dumt när det finns bättre lösningar men bara man är medveten om det sÃ¥ visst.

[måle10]

smurfen:Det är ju inte själva blåsten din inomhusgivare känner av utan det är temperaturen som påverkas av hur mycket luftomsättning ditt hus blir utsatt av,Ju tätare hus du har ju mindre luftväxling får du.Men det behöver nog till mycket stor luftomsättning om min temperatur ska sjunka ner till 19g från 21g när det blåser ute.

[Smurfen.]

smurfen:Det är ju inte själva blåsten din inomhusgivare känner av utan det är temperaturen som påverkas av hur mycket luftomsättning ditt hus blir utsatt av,Ju tätare hus du har ju mindre luftväxling får du.Men det behöver nog till mycket stor luftomsättning om min temperatur ska sjunka ner till 19g från 21g när det blåser ute.

Mitt hus funkar bra i blåst men känner många som har bara utegivare och då känns det inne fast det märks hos mej med med främst genom att det drar i fresch ventilerna så det kyler fast inte vid nollan det får nog vara några minus först.

[måle10]

Och i dom husen som jag har varit i så funkar det bra med bara utomhusgivare och med fungerande termostater.Ett utmärkt tillfälle
att sätta termostaterna på prov när huset blir utsatt för luftväxling Thumbsup