Ämne: Ny Bergvärme från CTC!

[David Rinnan]

heheh fulCOP du är bra du mikkola  Thumbsup

[GöranA]

COP på 5.0 når ingen tillverkare idag under verkliga driftsförhållanden, så det kan du glömma.
I bästa fall kanske man kan komma i närheten av 4.0 i COP, men då tror jag inte att man kan ha en styrning som har ett börvärde som ligger 2.5 grader över behovet som finns på vbf. (som CTC har för tillfället)

Rickard, jag vill tacka dig för ditt stöd. Jag vet att det jag har sagt genom tråden inte alltid har varit speciellt uppskattat av vissa användare. Jag ser det som en självklarhet att ett forum som detta måste kunna se både kritiskt och kunna hylla en produkt (om det är befogat) och att vi alla hjälper varandra om vi ser att något inte är som det ska.

Angående COP så är det självklart så att en förutsättning för att få fina siffror är att hålla nere kondensor ut temperaturen. Varje grad över försämrar ju lite. Att få över 4 i COP är nog precis som du säger svårt i praktiken när man har lite varmvattenladdning som också drar ner COP, men det är nog möjligt i fina lågtempererade system. Sen ska ju pumpar osv inkluderas också. Som jag förstår det så är inte cirkulationspumpar med i de siffror man skyltar med.

Som jag förstår det så är ctc, ivt, nibe och thermia ganska lika i prestandan på kylaggregaten. Det skiljer inte jättemycket. IVT som är "vassast" hade väl 5,1 (som mycket väl kan vara 5,06 icke avrundat?). CTC 5,04 och nibe 5,03? Det är helt försumbara skillnader som inte ens är mätbara. Här ser vi hur viktig flödesprincipen är. Tvingas man till övertempar så kan man nog glömma ett årssnitt på 4.

När jag började titta på CTCs reklam före släppet till marknaden så trodde jag att man hade kommit med ett nytänk. Löften om en massa varmvatten, COP i topp osv. Dock blev jag besviken när jag såg hur man hade löst flödesprincipen.

Jag hade hoppats på något i stil med en tank för varmvatten och en separerad tank för buffert till radiatorsystemet. En växelventil skulle sedan ladda antingen varmvatten eller göra värme. Bufferten skulle bara vara där för att jämna ut framledningen till systemet och man skulle jobba med mer eller mindre flytande kondensering. Det skulle ge ett lite mindre robust system än tidigare ecoheat, men ett system som kunde fightas om att ge högst snitt COP. Nu blev det något helt annat.

Övertemparna som konstruktionen ändå lider av ihop med, precis som David säger, kalkyler som ligger en bit över alla andra fabrikat, gör att jag tycker att det hela är lite oseriöst av CTC.

[Lelle]

Vid vilka förutsättningar maskinen gav 6 i cop redogjorde jag för i mitt inlägg. Det är min uppfattning att mer eller mindre alla moderna värmepumpar som fungerar normalt får motsvarande COP vid motsvarande förutsättningar.

Överens med dig i detta. Mest poängterade detta så att någon ny som läser tråden förstår skillnaden mellan ditt momentana COP och det som tillverkarna anger i sina dokument.

De offerter jag sett på forumet med högst angiven årsverkningsgrad här på forumet är baserade på offerter från installatörer som föreslagit nya CTC maskinen. Det kan, som de poster tidigare i denna tråd där vi diskuterade detta redogjorde för, bero på installatören/säljaren, eller CTCs dimensioneringsprogram - vem vet.

Det är också min uppfattning att CTC anger högst årsCOP, min fråga var om du sett någon annan som ger lika eller högre utfästelser än CTC.  Jag utgår ifrån att det är deras beräkningsprogram som ger detta resultat då mina indata är exakt lika i båda fallen EcoHeat 300 och EcoPart.
Energibehovet är angett ungefär lika i alla aktuella fall och kalkyler jag fått.

CTC har gjort stor sak av att vara den effektivaste värmepumpen och då är det ju intressant att granska de belägg som finns för detta. Speciellt givet allas vår kännedom om att deras tidigare maskin var mindre effektiv än konkurrenterna. För frågan är ju trots allt om den som köper en CTC verkligen får marknadens bästa verkningsgrad. Hur en värmepump presterar i ett labb är ju inte så intressant i fall verkligheten skiljer nämnvärt.  (hur det egentligen ligger till med CTC COP är ju inte känt men med hjälp av forumet verkar det ju gå att få ordning på grejerna och det är ju mycket trevligt tycker jag!)

Absolut håller jag med dig att det ska granskas, jag kanske bara låste mig vid din formulering.
Du skrev att du "inte sett något underlag från CTC som motiverar årsverkningsgrader på över 4".Jag bara undrade om det är ett dokument du efterfrågar. Jag tolkade det som att det är CTC som ska bevisa att det man skrivit i sina dokument är sant. Vad jag fått av olika tillverkare så är det dels deras tekniska datablad och en kalkyl. Några andra utfästelser ger de inte vad jag vet. Så att CTC ska komma med mer data tror jag inte alls.

Men du kanske menade underlag från en installerad värmepump från CTC? Det är alldeles utmärkt om det går att få data från riktiga installationer. För att få en jämförelse från verkligheten till de värden som givits från CTC.

Både CTC och IVT har ungefär samma COP vid samma förhållanden 0/35. Ändå är deras årsverkningsgrad så olika. Den mesta energin som matas in i kompressorn är för att göra värme och då borde det inte slå så mycket på årsverkningsgraden inte ens om man tillverkade varmvattnet på samma sätt.

Ju mer jag skriver desto mindre förstår jag vad det är du är ute efter. Har du läst mina inlägg i tråden och tycker att min inställning i frågan är felaktig eller vad gäller saken mer specifikt?

Hoppas att jag inte förvirrat dig mer

[David Rinnan]

labb-testerna på de flesta VP tillverkare är ganska likvärdiga. Det handlar ju då inte om att värma hus.

IVT som har bättre labb-värden än CTC har ändå lägre årsverkningsgrad i sina offerter. Och då ganska likvärdig verkningsgrad som tidigare maskiner och konkurrenter.

CTC har genom sin fasta övertemp i tidigare maskiner (och kanske även nuvarande) haft problem med att uppnå samma höga COP i verkligheten som konkurrenterna (inte för att jag personligen finner detta viktigt) och då desto mer uppseendeväckande när dom då presenterar en ny maskin som lovar mycket i alla led - och helt plötsligt då bättre än konkurrenterna. Ingen vore gladare än jag om så vore fallet.

Personligen tycker jag det borde finnas underlag från CTC. om inte förr så nu, när deras maskin omtalas på ett mycket stort värmepumpsforum. Om dom inte kan få fram underlag så blir det ju "vi" som måste ta fram det.

Allt då i syfte att:
1. Säkerställa att man inte lovar mer än man kan leverera (dvs att konsumenter inte blir lurade)
2. I möjligaste mån säkerställa att redan levererade maskiner presterar så bra det bara går.
3. Säkerställa att framtida maskiner som levereras redan från början har de förutsättningar som krävs för att gå så bra som det är möjligt med nuvarande konstruktion.

[GöranA]

Lelle, dessutom borde ju IVT "vinna" i en jämförelse med CTC. Om CTC och IVT gör en kalkyl på en anläggning med samma input så borde IVT få det högsta årssnitt COPet. Detta är ju förutsatt att CTC har samvete nog att lägga med de övertempar som deras konstruktion oundvikligt medför.

Jag menar, om man som tillverkare mäter upp sin kylkrets och får en viss prestanda. Om man sedan vet att systemkonstruktionen har vissa begränsningar så bör man ju även ha med dessa i sin kalkyl. Annars haltar ju allt. Lite som att en biltillverkare bara skulle redovisa bränsleförbrukning motsvarande den "nyttiga" energi som behövs för att driva bilen framåt i den standardiserade körcykeln. Självklart måste biltillverkaren redovisa allt, både den "nyttiga" energin och den energi som bara åker ut i omgivningen som värmeförluster.

COPet på IVTs och CTCs kylkrets är ju identiska. IVT kan ju tänkas vinna även vid varmvattenproduktion om de har större värmeöverförande ytor. Då kan de ladda varmvatten med en lägre laddkrets ut. CTC ligger ju ganska högt, kring 65 grader hela tiden i de körningar jag har sett.

[Lelle]

Jo, jag håller med er. Spontant är det den reaktion man får när man från CTC inte för fram argumentet hur den kan vara så mycket bättre.  Även om det inte skulle vara något lurt så är det något som känns som att man vill få förklarat. Finns det skillnader i isoleringen av tanken, att man har de täta starterna och utnyttjar kollektorn på ett bättre sätt eller som stridits om tidigare i tråden att kondenseringstrycket utnyttjas effektivt för att få den högre temperaturen?

Som sagts tidigare så är det en mätning på en maskin som kanske kan ge svaret, i alla fall ett underlag för fortsatta funderingar.

[Risvall]

Här kommer iallafall lite "fulCOP" som ni kallar det från LogPro  , man ser att det har blivit en förändring till det bättre iallafall.

Har även idag fått en ny programvara igen av CTC så vi får se vad den kan erbjuda!

[Risvall]

Den nya programvaran med nr:20120229

Dom har stängt givare "mitten" och nu arbetar bara övre tank givare för VV, sen kan man ställa diffen själv mellan start och stop, ett litet +.

[David Rinnan]

för att få lite perspektiv på ful-cop
Dygnsmedeltemp 0 dygns-bör 42 (totalt crazy... ) dygns-är på radiatorframledning 44c (alltså resultat av lite link-tester). Dygns-COP 3.5

Snittframledningen har då legat ca 10 grader över normalt bör.

inkommande brine har jag inget medel på men som lägst var det 3.5 och i snitt vid körning troligen strax under 5.

[Wilton]

En amatör fråga, vi jämför igentilgen två olika tekniker?
Shunt och ej shuntat? En ivt som skapar vatten med cop2 (för varmt) just nu och det vattnet kommer skickas ut direkt i onödan till en hög kostnad. I en ctc med tank är inte tiden en variabel? Om jag gör vatten med sämre cop men shuntar ut den högre tempen i rätt temp under längre tid borde inte det bli ett bättre cop?
Det man då slåss mot är ju värmeförlusterna i tanken men jag vet inte hur stora dom är.
Ta detta som den amatör jag är, tänkte på bensin mack som köper bensin till sin stora tank och betala olika varje gång. Sen sälja bränslet till ett pris som över tid som gör att man inte går back.

[Rickard]

Du kan inte resonera så, en kompressor som tillverkar 55 grader varmt vatten har dålig verkningsgrad, om den drar 2 kW så ger den typ 5 kW.
Om samma kompressor får arbeta direkt mot radiatorerna med 35 graders vbf, och drar 2 kW så ger den typ 8.5 kW.

[Wilton]

Även om en bra ivt nästan går hela tiden men ctc då går mer sällan undertiden den shuntar ut det för varma vattnet?

[Rickard]

Ja, precis.

Det är enbart förhållandet driveffekt/uteffekt under tiden som kompressorn går som avgör om värmepumpen är effektiv eller ej.

Kunde man med en CTC ladda 55 grader varmt vatten genom att kompressorn gick en kort stund, och under tiden drog 2 kW och gav 8.5 kW så skulle ditt resonemang fungera, men inte som nu är fallet.
Det är många som missuppfattar det här med COP och ekonomi, t.ex. är det många som tror att en stor värmepump "drar mer ström" bara för att den har en stor kompressor som kan ge hög uteffekt, men så är inte fallet, sätter man in en stor kompressor så går den med (i princip) samma verkningsgrad som en liten, men den behöver gå färre timmar/år, så ekonomin blir ungefär densamma om man väljer en klen kompressor eller en som är överdimensionerad.

[GöranA]

Wilton, att kalla Ctc för en annan teknik är fel. Kyltekniskt är Ctc samma som övriga.

Det är temperaturen laddkrets ut som sätter copet. Gör man högtempererat och sedan blandar med lågtempererat så får man cop efter det högtempererade.

[Wilton]

Ok, tack för förklaringen